IPB Elegia Style© Fisana

Перейти к содержимому


"Новая хронология" Носовского и Фоменко


Сообщений в теме: 95

#1 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 2980 сообщений

Отправлено 19 November 2010 - 19:12

Весной этого года случайно познакомился с исторической ересью:) известной в миру под названием "Новая хронология". Сначала посмотрел серию научно-популярных фильмов(avi или dvd) . Долго ходил как пришибленный, потом пошел в книжный и купил несколько увесистых талмудов первоисточников. Читаю запоем как детектив, хотя текст не самый легкий. В общем, попал под влияние еретиков :)

Ну а если серьезно, то выглядит это более чем серьезно, если читать не в пересказе. Аргументы Носовского и Фоменко выглядят намного логичнее и обоснованнее, чем доводы критиков в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" или "Любому школьнику известно, потому что так написано в учебнике". Очень многие вопросы из серии "давно хотел, но стеснялся спросить" в школе по истории (например, как такое могло получиться, что после расцвета античной науки и искусства много много тысяч лет назад в отдельно взятой Греции человеческая цивилизация вдруг провалилась в невежественное средневековье, а потом вдруг опять ускорилась в 19-20 веках? Или чего древним русским князьям и запорожским казакам все время не давал покоя Царьград? И с татарским игом какая-то смутная история: пришли из пустыни полумифические орды татаро-моноголов, завоевали пол Европы и куда-то бесследно исчезли, не оставив после себя ни городов, ни памятников, ничего... И про Иерусалимы, которых в истории было нсколько, тоже много интересного.

Я, пожалуй, согласен с одной из оценок, что эта работа - одно из самых великих событий в социальных науках за за последнее столетие. На уровне Джордано Бруно. В общем, настоятельно рекомендую познакомиться хотя бы легком варианте фильма. Даже если все это и покажется бредом.

#2 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 2980 сообщений

Отправлено 19 November 2010 - 19:39

Кстати, одним из аргументов в пользу того, что масштабная фальсификация мировой истории вполне возможна, для меня стала попытка восстановить историю Пентаклуба :) Я не смог восстановить хронологию смен власти на Пенте. А ведь события всего-то пятилетней давности, участником которых я сам был. И нет причин для того, чтобы что-то подретушировать или переписать... А многие ли из москвичей могут внятно рассказать почему в 1993 году танки стреляли по дому правительства? И это в век фото, видео и интернета... А если речь о событиях, когда не все умели читать...

#3 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5114 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 November 2010 - 20:07

Ох, ка-а-а-акую тему ты затронул! Это надо покупать бутыль по меньшей мере 13-летнего "Дагестана" и долго об этом говорить, пока содержимое не кончится. Я могу написать буквально все то же самое, что и ты, но в отношении лунной программы США: тоже благодатнейшая почва для размышлений. Сейчас уже поздно, да и мозги спеклись напрочь (неделя после одного выходного -- это жестоко), чтобы что-то вразумительное тебе ответить, но завтра или послезавтра постараюсь. В частности, было бы интересно провести параллели между так называемыми теориями лунного заговора и теориями Фоменко. Если удастся выявить закономерности... Впрочем одну закономерность я уже вижу: в обоих случаях скептиков (или тем более сторонников альтернативного варианта) почему-то сразу называют еретиками, дебилами, идиотами и т.п., и только потом приводят аргументы, причем часто в стиле "сам дурак". Есть и еще одна закономерность: в теориях "разоблачителей" (пока в кавычках), как ты сам отметил, подчас присутствует настолько железная логика, что невольно хочется верить. Остается ответить на вопрос: логика ли это на самом деле, или грамотный подбор фактов под уже готовую концепцию? Ведь нестыковки неизбежны. А раз все сходится, то это, скорее всего, липа. С другой стороны, официальная версия гласит, что Кеннеди был убит одиночкой Освальдом, тогда как 80% американцев в это не верят. Да и я не верю. И где после этого правда?

А еще интересно почитать Суворова (то бишь Резуна -- предателя, сдавшего агентуру) и Пыхалова (недавно избитого лицами "кавказской национальности" историка и публициста)... И тогда расплав мозгов гарантирован. Одно лично мне совершенно ясно: история -- сложнейшая вещь, и лжи в ней до фига и больше...

Ладно, продолжение завтра или в ближайшие дни.
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#4 Nick4Penta

    Hero Member

  • Users
  • 2516 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 19 November 2010 - 21:40

Ага, распространилась "инфекция". :) Один из моих друзей уже несколько лет как "заболел".
Правда, когда я сводил его на экскурсии по местам, которых, -- в соответствии с Фоменко, -- "не было и нет", его вера несколько поколебалась. :good:

Просмотр сообщенияHSV (19 November 2010 - 19:12) писал:

Долго ходил как пришибленный, потом пошел в книжный и купил несколько увесистых талмудов первоисточников.
Что понимается под "первоисточниками"? Творения "Фоменко & Co"? Или исторические документы и археологические материалы?


Просмотр сообщенияHSV (19 November 2010 - 19:12) писал:

Ну а если серьезно, то выглядит это более чем серьезно, если читать не в пересказе. Аргументы Носовского и Фоменко выглядят намного логичнее и обоснованнее, чем доводы критиков в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" или "Любому школьнику известно, потому что так написано в учебнике".
Вообще у меня вызывает сожаление, что серьёзные историки считают ниже своего достоинства дискутировать на эту тему. А ведь им есть что сказать. Могло бы получиться прекрасное обсуждение, да и авторитет исторической науки в любом случае только выиграл бы от этого.

Со своей стороны, как человек несколько лет занимавшийся разными научными экспериментами, могу заметить, что в теории "новой хронологии" мне не нравится игнорирование её авторами неудобных им фактов и отсутствие перекрёстных подтверждений данных из различных источников. То есть, некий факт берётся за основу, а к нему уже "притягиваются за уши" удобные для авторов теории трактовки.
Но то же самое можно сказать и о многих опусах "традиционных" историков. :)

А прочитать труды Фоменко имеет смысл в любом случае. Возможно, интерес к "традиционной" истории появится. А ведь там столько всего намешано, что и без Фоменко сам чёрт ногу сломит... История -- безумно интересная вещь.

Просмотр сообщенияHSV (19 November 2010 - 19:39) писал:

Кстати, одним из аргументов в пользу того, что масштабная фальсификация мировой истории вполне возможна, для меня стала попытка восстановить историю Пентаклуба :good: Я не смог восстановить хронологию смен власти на Пенте. А ведь события всего-то пятилетней давности, участником которых я сам был. И нет причин для того, чтобы что-то подретушировать или переписать...
Так ведь хотели собраться за рюмкой чая и восстановить историю Пента-Клуба? Чем не повод? Заодно проверим правильность теории Фоменко. ;)

Просмотр сообщенияHSV (19 November 2010 - 19:39) писал:

А многие ли из москвичей могут внятно рассказать почему в 1993 году танки стреляли по дому правительства? И это в век фото, видео и интернета... А если речь о событиях, когда не все умели читать...

Все мы жертвы глобального заговора антипентаксистов. ;)
С уважением, Николай

#5 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5114 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 November 2010 - 10:00

Итак, первые очевидные закономерности всех подобных теорий следующие:

1) Сенсационность, которая, как все яркое и броское, притягивает.

2) Аргументированность и железная логика (в глазах обывателя-дилетанта) за счет строгого подбора подходящих под теорию фактов.

3) Отсутствие исчерпывающих опровержений: специалисты считают ниже своего достоинства опускаться до этого уровня, а все остальные, не владея информацией, просто называют сторонников таких теорий идиотами, что последних только раззадоривает.

Примеры из лунной программы.

1) Лунная ракета "Сатурн-5" без экипажа на борту летала всего дважды, причем второй раз неудачно. В третий свой полет она уже отправилась с экипажем на облет Луны. В СССР до последнего дня не могли поверить, что американцы на такое решатся -- слишком высок был риск.

2) Не отработав в беспилотном режиме возвращение в атмосферу со второй космической скоростью, американцы без сучка и задориники проделали это аж 8 раз с экипажем на борту, причем заход всякий раз производился по ОДНОНЫРКОВОЙ схеме, то есть по идее с критическими перегрузками.

3) Бесподобная ракета Сатурн-5 (100%-ая надежность -- ни одной аварии за исключением второго беспилотного испытания) по закрытии лунной программы отправилась в музеи и больше не летала. Не нашли применения и дальнейшего развития ее уникальные двигатели (на новые свои ракеты американцы ставят модифицированные движки от нашей Энергии).

4) Посадка на Луну осуществлялась на оборудовании, которое не было и не могло быть испытано и отработано на Земле. И тем не менее удалось совершить ШЕСТЬ высадок. Без сучка и задоринки! Ах, да: Олдрин (Аполлон-11 -- первая высадка) сломал тумблер, включающий двигатель лунной кабины, но вышел из положения при помощи ШАРИКОВОЙ ручки, которую вставил в паз и использовал как рычаг -- улетели с Луны без проблем. Скажу от себя: когда я об этом прочел, во мне тоже проснулся Станиславский...

4) Многие вещи в космонавтике приходят только с опытом, то есть почти не зависят от вгроханных денег и уровня экономического развития страны. И с этой точки зрения американская лунная программа выглядит полным противоречием логике -- слишком все красиво и гладко прошло. А ЧП, без которых, конечно, не обошлось, бывали либо смешными (ручка вместо тумблера, краник у бака с водой потек...), либо неубедительно драматичными (отказы на взтеле у Аполлон-12, после чего полет почему-то был продолжен, причем без дальнейших проблем; авария Аполлон-13, непонятно каким чудом закончившаяся хэппи эндом в лучших традициях Стар Трека).

5) На рубеже 60-х и 70-х годов американцы ШЕСТЬ раз умудряются высадиться на Луне... Это даже сейчас трудно себе представить. А тогда... Ну, один, ну два раза, но не шесть... О! Опять пришел Станиславский.


Таковы некоторые логичные, на мой взгляд, аргументы скептиков. Я намеренно не пишу ничего о развевающихся в вакууме флагах, отсутствии звезд на снимках, непараллельных тенях -- это все, конечно, дурь полная, хотя, в целом, фото- и видеоматериалы с Луны, если смотреть их долго и вдумчиво, тоже наводят на размышления. Например, действительно непонятно, как могла остаться нетронутой пыль под соплом посадочной ступени и вокруг нее (следы подошв оставались же), если Армстронг, да и другие, говорили, что пыль при посадке летела такая, что сажать лунный модель приходилось вслепую? Есть и другие нестыковки... И их много. И выглядят они весьма логичными. Так вот... Нормальных опровержений или официальных объяснений этих нестыковок и странностей нет. Есть, конечно, статьи, опрокидывающие отдельные наиболее идиотские утверждения скептиков, но полноценного аргументированного и исчерпывающего ответа никто дать пока не удосужился. То же, судя по всему и с теориями Фоменко. И тут я согласен с Николаем: зря игнорируют проблему -- она намного серьезнее, чем могло бы показаться. Тем более что есть случаи откровенной подтасовки истории, причем на самом высоком уровне. Взять хотя бы убийство Кеннеди: 80% американцев не верят официальной версии, а она все живет себе, зараза, и живет. История вообще имеет склонность быть переписываемой в зависимости от той или иной ситуации. Поэтому теории Фоменко, Резуна-Суворова или Мухина с Поповым, увы, всегда будут иметь хождение. Причем в случае с лунной программой я сам не исключаю серьезных подтасовок, хотя и вынужден верить официальной версии, потому как она считается общепринятой, причем была таковой даже в СССР.
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#6 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 2980 сообщений

Отправлено 21 November 2010 - 17:14

Просмотр сообщенияNick4Penta (19 November 2010 - 21:40) писал:

Правда, когда я сводил его на экскурсии по местам, которых, -- в соответствии с Фоменко, -- "не было и нет", его вера несколько поколебалась. :)
...
Со своей стороны, как человек несколько лет занимавшийся разными научными экспериментами, могу заметить, что в теории "новой хронологии" мне не нравится игнорирование её авторами неудобных им фактов и отсутствие перекрёстных подтверждений данных из различных источников. То есть, некий факт берётся за основу, а к нему уже "притягиваются за уши" удобные для авторов теории трактовки.

Уважаемый Николай, Вы меня очень сильно озадачили. По крайней мере, я не понял, что Вы имели в виду. Потому как НФ (Носовский Фоменко) вроде бы нигде не пишут о "местах, которых не было". Они анализируют письменные исторические документы, находят повторы и наложения и выдвигают свою версию для объяснения выявленных повторов и противоречий. Они не пишут, что каких-то событий или мест "не было и нет" - они пишут что многие из описанных в летописях событий на самом делое происходили в другие даты и часто в другом месте.

Да и слово "теория" к этому исследованию очень плохо применима. Как ни крути, но это результат почти 40-летней кропотливой работы. Их многотомные (не метафора) труды процентов на 80 представляют собой собственно результаты статистического анализа исторических текстов. Порой это выглядит довольно нудно, но не бредово. И в чем чем, но в отсутствии логике или основательности, или невнимании к неудобным фактам их очень трудно упрекнуть. А остальные процентов 20 - собственно самое интересное - их собственная версия реконструкции выявленных параллелей и противоречий. В этой части не все гладко, что-то неубедительно в мелочах, но по крайней мере это подается не как утверждение, а как гипотеза с обозначением областей, требующих дополнительного исследования. И уж перекрестные подтверждения - это вообще их пунктик. Что неудивительно для математиков. Но, повторюсь, это все есть в работах НФ, а не в "кратком изложении".

Мне сначала показали последний фильм из того цикла, на который я ссылался вначале. В нем краткий пересказ реконструкции НФ европейской истории до 16 века. Первой реакцией было : "Да ну, бред какой-то". Потом я купил книги НФ. Потом проехал пол Европы летом и заметил много интересных вещей, на которые раньше не обратил бы внимания. И на которые не обращают внимания путеводители.

#7 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 2980 сообщений

Отправлено 21 November 2010 - 17:29

Просмотр сообщенияPavel (21 November 2010 - 10:00) писал:

Поэтому теории Фоменко, Резуна-Суворова или Мухина с Поповым, увы, всегда будут иметь хождение. Причем в случае с лунной программой я сам не исключаю серьезных подтасовок, хотя и вынужден верить официальной версии, потому как она считается общепринятой, причем была таковой даже в СССР.
Если честно, мне как-то фиолетово - летали ли американцы на Луну и кто убил Кеннеди :) Честно. А вот история России и библейских событий намного интересней.

Повторюсь, я вижу в работах НФ не жареную теорию на злобу дня, а результат длительной и кропотливой работы. Которая совершенно очевидно не закончена и ставит больше вопросов, чем дает явных ответов. По-моему, единственное, что они утверждают более-менее уверенно, это то, что ордынского ига не было, а Христа распяли под Константинополем на горе Бейкос примерно в 12 веке.

#8 Nick4Penta

    Hero Member

  • Users
  • 2516 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 21 November 2010 - 18:00

Просмотр сообщенияHSV (21 November 2010 - 17:14) писал:

Уважаемый Николай, Вы меня очень сильно озадачили. По крайней мере, я не понял, что Вы имели в виду. Потому как НФ (Носовский Фоменко) вроде бы нигде не пишут о "местах, которых не было". Они анализируют письменные исторические документы, находят повторы и наложения и выдвигают свою версию для объяснения выявленных повторов и противоречий. Они не пишут, что каких-то событий или мест "не было и нет" - они пишут что многие из описанных в летописях событий на самом делое происходили в другие даты и часто в другом месте.
Уважаемый Сергей, вот я и провёл друзей по архитектурным сооружениям, которые, -- по версии Фоменко,-- должны были быть созданы гораздо позже (памятники эпохи Каролингов), то есть, их вроде бы как и "не было". Как оказалось, они имеют место быть, и с датировкой их создания особых проблем нет (поскольку они не разрушались, их создание подтверждаются письменными источниками и данными раскопок, а также они окружены постройками последующих эпох).

Но при "анализе источников" апологеты "Новой хронологии" при нахождении не вполне устраивающих их данных объясняют это глобальной "теорией заговора" и массовыми подделками. Что, ИМХО, противоречит научному подходу.

Просмотр сообщенияHSV (21 November 2010 - 17:14) писал:

Да и слово "теория" к этому исследованию очень плохо применима. Как ни крути, но это результат почти 40-летней кропотливой работы.
Я бы сформулировал по-другому: это то, что преподносится как результат почти 40-летней кропотливой работы. :)

Просмотр сообщенияHSV (21 November 2010 - 17:29) писал:

По-моему, единственное, что они утверждают более-менее уверенно, это то, что ордынского ига не было,
А если это противоречит данным археологических раскопок, то тем хуже для археологов и археологии. :)

Как я уже писал выше, я довольно долго занимался научными исследованиями и НИР, и знаю, как при необходимости можно подогнать практически любые исходные данные под желаемый результат.
Как говорит один мой знакомый, "я могу получить любое число всего за два действия на калькуляторе ". :good:
Поэтому и отношусь скептически к "Новой хронологии", хотя теория интересная и для развития исторической науки очень полезная.
С уважением, Николай

#9 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5114 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 November 2010 - 07:56

Просмотр сообщенияHSV (21 November 2010 - 17:29) писал:

Если честно, мне как-то фиолетово - летали ли американцы на Луну и кто убил Кеннеди :) Честно. А вот история России и библейских событий намного интересней.


А мне интересно. Причем не сама Луна, и не сам Кеннеди, и не библейская история, а то, как возникают всевозможные революционные теории; когда и в какой мере им можно верить; как часто и в каком объеме возникают фальсификации; как часто и когда правда вылезает наружу, если вылезает; насколько вообще сфальсифицирована история, которую мы знаем.

Короче говоря, меня интересуют закономерные вопросы для эпохи тотального пересмотра всех устоев, в том числе исторических. Ведь на нашем веку политическая история страны, особенно новейшая, ОФИЦИАЛЬНО переписывалась как минимум дважды. Глобально переписывалась! А "мелких" правок в ней вообще не счесть. В результате получилась такая каша, что большинству обывателей, похоже, стало уже наплевать на то, кто мы, что мы, зачем мы... Так, барахтаемся, как говно в проруби, и каждый думает что-то свое, основываясь то на одной, то на другой теории, тем более что товарищи типа Фоменко и Мухина готовы такие теории поставлять в избытке (Дэн Браун отдыхает!).

Николай прав: подогнать факты можно совершенно под любую теорию. Вопрос в том, сколько лапши сейчас висит у нас на ушах. Ну хотя бы приблизительно, в процентах от общего объема исторических фактов. Луна же -- это лишь частный случай, который меня заинтересовал просто потому, что мне всегда была интересна космическая тема. А еще интересно бывает просто понаблюдать, как сторонники бодаются со скептиками -- одно это весьма поучительно.

И потом, понимаешь ли... Иго было давно, и сегодня это лишь страница истории. Важная, но лишь страница. Это не то, что сейчас оказывает непосредственное влияние на мою, на твою жизнь, на менталитет людей, которые с нами в метро рядом едут. А вот когда американец тычет пальцем в форзац своего паспорта, где изображен восход Земли над лунной поверхностью, и говорит, что это иллюстрация их превосходства в космосе, это на меня влияет. И вообще, лунная история оказала ощутимое культурологическое влияние на наше народонаселение. Именно после проигрыша в лунной гонке в наших мозгах навсегда закрепился постулат, что мы вечно кого-то догоняем и всегда кому-то уступаем.

И таких влияющих факторов много. Просто я для примера взял один... Вот, кстати, еще один вопрос, на который никто пока не дал мало-мальски четкого ответа: как на самом деле жили наши предки до крещения Руси, и таким ли уж благом было последнее, если при этом была поломана система верований, ценностей и даже эстетика, стихийно, то есть естественным образом, складывавшиеся не одно предшествующее тысячелетие? И на эту тему уже тоже написано столько всего, что самое время появиться какому-нибудь Фоменко и расставить все точки над i. Беспроигрышная тема! :)
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#10 Philipp K

    菲利普·庫拉科夫

  • Administrators
  • 14707 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 22 November 2010 - 08:04

Просмотр сообщенияHSV (19 November 2010 - 19:39) писал:

Кстати, одним из аргументов в пользу того, что масштабная фальсификация мировой истории вполне возможна, для меня стала попытка восстановить историю Пентаклуба :) Я не смог восстановить хронологию смен власти на Пенте.
А не кому не надо было ... При хорошем финансирование этого проекта, за один вечер все можно восстановить.
Лишь бы это не Темные аллеи были.

Просмотр сообщенияHSV (19 November 2010 - 19:39) писал:

А ведь события всего-то пятилетней давности, участником которых я сам был.
После того как в далекой юности я слышал разные вариации одного события, которое произошло полтора часа назад, я понял. Мир страдает маразмом.
Вы мне слово, а я вам ссылку.

#11 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5114 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 November 2010 - 08:34

Просмотр сообщенияФилипп Кулаков (22 November 2010 - 08:04) писал:

Мир страдает маразмом.

Вот на этом и предлагаю закончить! :) Ничего более меткого и всеобъемлющего никто на эту тему уже не скажет.
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#12 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 2980 сообщений

Отправлено 22 November 2010 - 16:31

Просмотр сообщенияPavel (22 November 2010 - 07:56) писал:

А мне интересно.... как возникают всевозможные революционные теории; когда и в какой мере им можно верить; как часто и в каком объеме возникают фальсификации; как часто и когда правда вылезает наружу, если вылезает; насколько вообще сфальсифицирована история, которую мы знаем.
Ну.... Это настолько общие вопросы, что и ответ на них такой же общий и ни о чем. Да, революционные теории возникают регулярно; в каждом конкретном случае нужно разбираться; сфальсифицированно очень многое, но правда, чаще всего в конце концов вылезает наружу, как правило, когда "фальсификаторы" теряют власть над возможностью контроля всей информации. История, которую мы знаем, полна фальсификаций, которые смешались с правдой в чудовищный коктейль.

Просмотр сообщенияPavel (22 November 2010 - 07:56) писал:

Иго было давно, и сегодня это лишь страница истории. Важная, но лишь страница. Это не то, что сейчас оказывает непосредственное влияние на мою, на твою жизнь, на менталитет людей, которые с нами в метро рядом едут. А вот когда американец тычет пальцем в форзац своего паспорта, где изображен восход Земли над лунной поверхностью, и говорит, что это иллюстрация их превосходства в космосе, это на меня влияет. И вообще, лунная история оказала ощутимое культурологическое влияние на наше народонаселение. Именно после проигрыша в лунной гонке в наших мозгах навсегда закрепился постулат, что мы вечно кого-то догоняем и всегда кому-то уступаем. Вот, кстати, еще один вопрос, на который никто пока не дал мало-мальски четкого ответа: как на самом деле жили наши предки до крещения Руси, и таким ли уж благом было последнее, если при этом была поломана
А вот тут уже интересное начинается. То, что американцы тащатся от того, что они первые высадились (вероятно) на Луне - это да. И одно это - более чем достаточный повод для того, чтобы создать подобную мистификацию. А то, что за этим не последовало никакого развития лунной программы, очень не похоже на прагматичную американскую нацию. Но то, что лунная программа как-то отразилась на моих, к примеру, мозгах или мозгах многих моих знакомых... :)Нет. Меня вообще эта тема никогда не волновала. А насчет ига тоже все не так просто. Да, давно все это было. Но версия реконструкции от НФ более чем интересна с точки зрения влияния на менталитет европейских народов :) Если сильно в двух словах: была великая многонациональная веротерпимая империя Тартария. Это было военизированное государство с сильной професиональной армией, на содержание которой собирался неслабый налог - деньгами и людьми. И эта Русь-Орда завоевала в средние века всю Европу. Потом "западная партия" неконституционно свергла правящую русскую династию (смутное время) и поставила своих ставленников (Романовы). И чтобы как-то замять неконституционность этого переворота переписали европейскую историю. Красиво? ;)

Просмотр сообщенияPavel (22 November 2010 - 07:56) писал:

Вот, кстати, еще один вопрос, на который никто пока не дал мало-мальски четкого ответа: как на самом деле жили наши предки до крещения Руси, и таким ли уж благом было последнее, если при этом была поломана система верований, ценностей и даже эстетика, стихийно, то есть естественным образом, складывавшиеся не одно предшествующее тысячелетие? И на эту тему уже тоже написано столько всего, что самое время появиться какому-нибудь Фоменко и расставить все точки над i. Беспроигрышная тема! :good:
Да, конечно. Но, ведь из этого не следует, что любой, кто возьмется за эту тему - шарлатан? :good:

Просмотр сообщенияNick4Penta (21 November 2010 - 18:00) писал:

Уважаемый Сергей, вот я и провёл друзей по архитектурным сооружениям, которые, -- по версии Фоменко,-- должны были быть созданы гораздо позже (памятники эпохи Каролингов),
Кстати, что за памятники?

#13 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 2980 сообщений

Отправлено 22 November 2010 - 16:32

Просмотр сообщенияPavel (22 November 2010 - 08:34) писал:

Вот на этом и предлагаю закончить! :)
Интереснее на этом:

Просмотр сообщенияNick4Penta (19 November 2010 - 21:40) писал:

Так ведь хотели собраться за рюмкой чая и восстановить историю Пента-Клуба? Чем не повод?
:)

#14 Nick4Penta

    Hero Member

  • Users
  • 2516 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 22 November 2010 - 19:07

Просмотр сообщенияHSV (22 November 2010 - 16:31) писал:

А насчет ига тоже все не так просто. Да, давно все это было. Но версия реконструкции от НФ более чем интересна с точки зрения влияния на менталитет европейских народов :) Если сильно в двух словах: была великая многонациональная веротерпимая империя Тартария. Это было военизированное государство с сильной професиональной армией, на содержание которой собирался неслабый налог - деньгами и людьми. И эта Русь-Орда завоевала в средние века всю Европу. Потом "западная партия" неконституционно свергла правящую русскую династию (смутное время) и поставила своих ставленников (Романовы). И чтобы как-то замять неконституционность этого переворота переписали европейскую историю. Красиво? :good:
Уважаемый Сергей, красиво-то красиво, но не соответствует, к примеру, данным археологических изысканий (взять хотя бы относительно недавно сделанные находки в Ярославле). Да и не относящиеся к Европе источники подтверждают историю об именно монгольском нашествии. К примеру, знаете, откуда пошло слово "камикадзе"? :good:

Просмотр сообщенияHSV (22 November 2010 - 16:31) писал:

Кстати, что за памятники?
В частности, монастырь Святого Иоанна в Мюстайре. Комплекс зданий не разрушался за всю его историю, подробно задокументирован различными источниками и содержит ряд построек последующих периодов с также известной датировкой. Так что Каролинги всё же были. ;)

Но я всегда за обсуждение исторических теорий. :)
С уважением, Николай

#15 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 2980 сообщений

Отправлено 22 November 2010 - 20:47

Просмотр сообщенияNick4Penta (22 November 2010 - 19:07) писал:

К примеру, знаете, откуда пошло слово "камикадзе"? :good:
Знаю :) Оно означает "Божественный Ветер" (тайфун), который разрушил в 1274 и 1281 гг массивный флот монгольских завоевателей и предотвратил неминуемое покорение Японии. Правда после этого монголы по странному стечению обстоятельств утратили навыки мореплавания, но это момент несущественный :)

Николай, я понял - товарищей НФ, вы читали в изложении, либо читали очень избранно. Потому как Ваши упреки к ним сводятся к тому, что они не слишком образованы либо тенденциозны, поскольку не знакомы с письменными источниками или находками, в которых задокументированы определенные даты или имена. В то время как НФ только и делают, что подвергают эти даты, имена и находки перекрестному анализу . Не подгоняют имеющиеся источники под определенную концепцию, а пытаются разобраться кто из персонажей летописей реален, а кто-фантом. Они нигде не пишут, что чего-то или кого-то не было вообще. Они пишут, что реальных исторических событий было гораздо меньше - просто одни и те же события "размножились" и история искусственно удлинилась. Причем не равномерно везде, а преимущественно в первом тысячелетии н.э. А после 17 века она сравнительно достоверна.

Кстати, я не помню, чтобы НФ отрицали существование Каролингов. Они только обращают внимание, что реальная европейская королевская династия размножилась в истории под несколькими именами, в том числе Каролингов. А если принять за аксиому, что эта династия действительно правила именно с 8 по 10 века, то придется как-то объяснить почему скорость вращения луны вокруг земли в этот период замедлилась, а в 17 веке снова ускорилась.

#16 Nick4Penta

    Hero Member

  • Users
  • 2516 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 22 November 2010 - 21:37

Просмотр сообщенияHSV (22 November 2010 - 20:47) писал:

Николай, я понял - товарищей НФ, вы читали в изложении, либо читали очень избранно.

Нет, уважаемый Сергей, мне просто уже лет несколько назад этой теорией "плешь проели". :) С тех пор на "НХ" у меня "устойчивая аллергия".

Я просто указал на некоторые моменты, не ставя задачи глубокого анализа и критики. В конце концов, я не историк.

И, разумеется, я знаком с этой теорией существенно хуже Вас, поскольку меня хватило только на книги (да и то, наверняка, не на все), но не на фильмы. :)

Просмотр сообщенияHSV (22 November 2010 - 20:47) писал:

Потому как Ваши упреки к ним сводятся к тому, что они не слишком образованы либо тенденциозны, поскольку не знакомы с письменными источниками или находками, в которых задокументированы определенные даты или имена. В то время как НФ только и делают, что подвергают эти даты, имена и находки перекрестному анализу .

...но напрочь игнорируют не устраивающие их данные археологических раскопок. :good:
А источники для анализа, опять же, подбирают по своему выбору. К тому же, с первоисточниками (на греческом, арамейском, латыни, китайском, японском :good: и т.п.) они как раз, в массе своей и не работают.

Просмотр сообщенияHSV (22 November 2010 - 20:47) писал:

Они нигде не пишут, что чего-то или кого-то не было вообще.
Это я виноват, нечётко сформулировал (хотя про иго -- как раз и пишут ;) ).
Но мне уже много раз объясняли, что "ничего этого не было". Вот я и ответил, что кое-что всё же было. Перенёс свой предыдущий опыт на текущую тему, что не есть правильно. Извиняюсь.

Но по остальным пунктам -- крайне сомневаюсь.
С уважением, Николай

#17 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5114 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 November 2010 - 07:01

А давайте все-таки разберемся с мотивами. В случае с лунной программой все ясно: были и мотив, и возможность -- короче, ясно кому и зачем могла понадобиться вся эта мистификация, если она была. Но какой смысл фальсифицировать всю историю, причем в таких масштабах? Кому и зачем это могло понадобиться? У Фоменко есть что-то на эту тему?

Кроме того, ты, Сергей, сам ведь написал, что правда со временем вылезает наружу, когда те, в чьих интересах которого делалась фальсификация, теряют контроль над информацией. Более того, информация информацией, а есть еще и народное творчество: сказки, пословицы, анекдоты, верования -- все это тоже отражает по-своему эпоху и при этом не подвержено никакой цензуре и долго живет (достаточно вспомнить живучесть дохристианских обрядов и верований -- они существуют до сих пор). Как этот момент отражен у Фоменко?

Я не спорю, я интересуюсь.
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#18 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 2980 сообщений

Отправлено 23 November 2010 - 20:50

Просмотр сообщенияPavel (23 November 2010 - 07:01) писал:

А давайте все-таки разберемся с мотивами. В случае с лунной программой все ясно: были и мотив, и возможность -- короче, ясно кому и зачем могла понадобиться вся эта мистификация, если она была. Но какой смысл фальсифицировать всю историю, причем в таких масштабах? Кому и зачем это могло понадобиться? У Фоменко есть что-то на эту тему?
Очень много букв писать :) Если в двух словах - ужасная славянская империя поработила всю Евразию от Тихого до Атлантического океана. Европейские короли были вассалами русского хана. Европа очень хотела сбросить с себя это славянское ярмо и в конце конце ей это удалось. Более того, западная партия захватила русский трон. Страх перед восстановлением этой империи был очень силен. Чтобы стереть из памяти народа была предпринята акция по исправлению истории. Благо, источников в то время было не так уж много и хранились они достаточно централизовано. Плюс одновременно с этим произошел церковный раскол: разбежались мусульманство, католичество и православие. Краткое изложение есть здесь(см "Введение" стр 3-10)

Просмотр сообщенияPavel (23 November 2010 - 07:01) писал:

Кроме того, ты, Сергей, сам ведь написал, что правда со временем вылезает наружу, когда те, в чьих интересах которого делалась фальсификация, теряют контроль над информацией. Более того, информация информацией, а есть еще и народное творчество: сказки, пословицы, анекдоты, верования -- все это тоже отражает по-своему эпоху и при этом не подвержено никакой цензуре и долго живет (достаточно вспомнить живучесть дохристианских обрядов и верований -- они существуют до сих пор). Как этот момент отражен у Фоменко?
Народное творчество они не анализируют. Хотя, было бы интересно. Но этимологических и лингвистических примеров очень много.

Со своей стороны, как я уже писал, мне всегда было непонятно, почему Константинополь называли Царьград и откуда взялась такая идея-фикс, что его нужно обязательно захватить :)

#19 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5114 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 November 2010 - 05:57

Просмотр сообщенияHSV (23 November 2010 - 20:50) писал:

Очень много букв писать :) Если в двух словах - ужасная славянская империя поработила всю Евразию от Тихого до Атлантического океана. Европейские короли были вассалами русского хана. Европа очень хотела сбросить с себя это славянское ярмо и в конце конце ей это удалось. Более того, западная партия захватила русский трон. Страх перед восстановлением этой империи был очень силен. Чтобы стереть из памяти народа была предпринята акция по исправлению истории. Благо, источников в то время было не так уж много и хранились они достаточно централизовано. Плюс одновременно с этим произошел церковный раскол: разбежались мусульманство, католичество и православие. Краткое изложение есть здесь(см "Введение" стр 3-10)


Народное творчество они не анализируют. Хотя, было бы интересно. Но этимологических и лингвистических примеров очень много.

Со своей стороны, как я уже писал, мне всегда было непонятно, почему Константинополь называли Царьград и откуда взялась такая идея-фикс, что его нужно обязательно захватить :)


Но как стереть память о ТАКОЙ импери из сознания людей? Я же недаром спросил про устное народное творчество. По идее даже до нас с тобой, а уж до наших дедов и прадедов в особенности, легенды о великих русских ханах, пусть на правах сказок, дошли бы обязательно, тем более что это не такие уж и давние события. Причем, повторяю, это не было бы печатным словом, которое можно отредактировать до неузнаваемости. Это были бы байки, веками передаваемые из уст в уста, причем с минимальными изменениями (а такой навык у наших предков был -- грамоты же до революции 90% страны не знало). Ни ничего этого ни я, ни один из моих знакомых никогда ни от кого не слышал. Да, при наличии жесткой централизованной власти общественное сознание можно обработать довольно легко и быстро (примером тому -- тот же Гитлер), но только на подконтрольной этой власти территории и только до тех пор, пока власть не сменилась. То есть заставить весь мир (а Америку тогда, как я понимаю, еще не открыли) поверить в то, что великой империи не было, можно было только при условии, что на смену той империи пришла новая -- не менее жестокая. Причем в тех же границах -- от океана до океана. Но ведь этого же уж точно не было. Но даже если и было, легенды и поверья -- хотя бы о смене власти, то есть о заметном, катастрофическом событии -- сохранились бы. 1000 лет христианства оказалось недостаточно, чтобы вытравить из нас язычество, 70 лет жесточайшей советской пропаганды с репрессиями не хватило, чтобы выбить христианство, 25 лет швыряния камнями в советскую власть (коей я вовсе не сочувствую) оказалось недостаточно, чтобы полностью искоренить сталинизм. Более того, молодое поколение, которое при социализме и не жило толком, откровенно испытывает по нему ностальгию (именно потому, что не жило тогда, зато видит некоторые завоевания той эпохи, о которых мы сейчас можем только мечтать). Всегда остаются люди, которые не принимают перемен или оглядываются в прошлое. Всегда живет некая память народная. Соответственно, должно было что-то остаться -- пусть обрывочно, но должно было.

А Константинополь могли называть Цариградом по уйме причин. Единственное, что смущает, это то, что в школьном курсе истории Западной Европе того времени посвящен целый раздел, а Византии -- самому мощному в то время государству Европы, у которого мы взяли религию и с которым несколько веков поддерживали теснейшие связи -- одна коротенькая главка. Это действительно странно...
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#20 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 2980 сообщений

Отправлено 24 November 2010 - 07:16

Просмотр сообщенияPavel (24 November 2010 - 05:57) писал:

Но как стереть память о ТАКОЙ импери из сознания людей? Я же недаром спросил про устное народное творчество. По идее даже до нас с тобой, а уж до наших дедов и прадедов в особенности, легенды о великих русских ханах, пусть на правах сказок, дошли бы обязательно, тем более что это не такие уж и давние события. Причем, повторяю, это не было бы печатным словом, которое можно отредактировать до неузнаваемости. Это были бы байки, веками передаваемые из уст в уста, причем с минимальными изменениями (а такой навык у наших предков был -- грамоты же до революции 90% страны не знало). Ни ничего этого ни я, ни один из моих знакомых никогда ни от кого не слышал. Да, при наличии жесткой централизованной власти общественное сознание можно обработать довольно легко и быстро (примером тому -- тот же Гитлер), но только на подконтрольной этой власти территории и только до тех пор, пока власть не сменилась.

Павел, а тебе не приходилось общаться с поколением, которому сейчас 15-20 лет? Они в массе своей довольно смутно знают кто такой Ленин и что за война была в 1939-1945 годах. В это трудно поверить, но это так. Причем целенаправленного вытравливания этой информации не проводилось.

И потом - помнишь была такая неплохая, но заказная песня советских времен: "Хотят ли русские войны?" Что ни говори, но какой-то иррациональный страх перед славянами в Западной Европе до сих пор остался.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2019 Your Company Name