"Новая хронология" Носовского и Фоменко
#1
Отправлено 19 November 2010 - 19:12
Ну а если серьезно, то выглядит это более чем серьезно, если читать не в пересказе. Аргументы Носовского и Фоменко выглядят намного логичнее и обоснованнее, чем доводы критиков в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" или "Любому школьнику известно, потому что так написано в учебнике". Очень многие вопросы из серии "давно хотел, но стеснялся спросить" в школе по истории (например, как такое могло получиться, что после расцвета античной науки и искусства много много тысяч лет назад в отдельно взятой Греции человеческая цивилизация вдруг провалилась в невежественное средневековье, а потом вдруг опять ускорилась в 19-20 веках? Или чего древним русским князьям и запорожским казакам все время не давал покоя Царьград? И с татарским игом какая-то смутная история: пришли из пустыни полумифические орды татаро-моноголов, завоевали пол Европы и куда-то бесследно исчезли, не оставив после себя ни городов, ни памятников, ничего... И про Иерусалимы, которых в истории было нсколько, тоже много интересного.
Я, пожалуй, согласен с одной из оценок, что эта работа - одно из самых великих событий в социальных науках за за последнее столетие. На уровне Джордано Бруно. В общем, настоятельно рекомендую познакомиться хотя бы легком варианте фильма. Даже если все это и покажется бредом.
#2
Отправлено 19 November 2010 - 19:39
#3
Отправлено 19 November 2010 - 20:07
А еще интересно почитать Суворова (то бишь Резуна -- предателя, сдавшего агентуру) и Пыхалова (недавно избитого лицами "кавказской национальности" историка и публициста)... И тогда расплав мозгов гарантирован. Одно лично мне совершенно ясно: история -- сложнейшая вещь, и лжи в ней до фига и больше...
Ладно, продолжение завтра или в ближайшие дни.
#4
Отправлено 19 November 2010 - 21:40
Правда, когда я сводил его на экскурсии по местам, которых, -- в соответствии с Фоменко, -- "не было и нет", его вера несколько поколебалась.
HSV (19 November 2010 - 19:12) писал:
HSV (19 November 2010 - 19:12) писал:
Со своей стороны, как человек несколько лет занимавшийся разными научными экспериментами, могу заметить, что в теории "новой хронологии" мне не нравится игнорирование её авторами неудобных им фактов и отсутствие перекрёстных подтверждений данных из различных источников. То есть, некий факт берётся за основу, а к нему уже "притягиваются за уши" удобные для авторов теории трактовки.
Но то же самое можно сказать и о многих опусах "традиционных" историков.
А прочитать труды Фоменко имеет смысл в любом случае. Возможно, интерес к "традиционной" истории появится. А ведь там столько всего намешано, что и без Фоменко сам чёрт ногу сломит... История -- безумно интересная вещь.
HSV (19 November 2010 - 19:39) писал:
HSV (19 November 2010 - 19:39) писал:
Все мы жертвы глобального заговора антипентаксистов.
#5
Отправлено 21 November 2010 - 10:00
1) Сенсационность, которая, как все яркое и броское, притягивает.
2) Аргументированность и железная логика (в глазах обывателя-дилетанта) за счет строгого подбора подходящих под теорию фактов.
3) Отсутствие исчерпывающих опровержений: специалисты считают ниже своего достоинства опускаться до этого уровня, а все остальные, не владея информацией, просто называют сторонников таких теорий идиотами, что последних только раззадоривает.
Примеры из лунной программы.
1) Лунная ракета "Сатурн-5" без экипажа на борту летала всего дважды, причем второй раз неудачно. В третий свой полет она уже отправилась с экипажем на облет Луны. В СССР до последнего дня не могли поверить, что американцы на такое решатся -- слишком высок был риск.
2) Не отработав в беспилотном режиме возвращение в атмосферу со второй космической скоростью, американцы без сучка и задориники проделали это аж 8 раз с экипажем на борту, причем заход всякий раз производился по ОДНОНЫРКОВОЙ схеме, то есть по идее с критическими перегрузками.
3) Бесподобная ракета Сатурн-5 (100%-ая надежность -- ни одной аварии за исключением второго беспилотного испытания) по закрытии лунной программы отправилась в музеи и больше не летала. Не нашли применения и дальнейшего развития ее уникальные двигатели (на новые свои ракеты американцы ставят модифицированные движки от нашей Энергии).
4) Посадка на Луну осуществлялась на оборудовании, которое не было и не могло быть испытано и отработано на Земле. И тем не менее удалось совершить ШЕСТЬ высадок. Без сучка и задоринки! Ах, да: Олдрин (Аполлон-11 -- первая высадка) сломал тумблер, включающий двигатель лунной кабины, но вышел из положения при помощи ШАРИКОВОЙ ручки, которую вставил в паз и использовал как рычаг -- улетели с Луны без проблем. Скажу от себя: когда я об этом прочел, во мне тоже проснулся Станиславский...
4) Многие вещи в космонавтике приходят только с опытом, то есть почти не зависят от вгроханных денег и уровня экономического развития страны. И с этой точки зрения американская лунная программа выглядит полным противоречием логике -- слишком все красиво и гладко прошло. А ЧП, без которых, конечно, не обошлось, бывали либо смешными (ручка вместо тумблера, краник у бака с водой потек...), либо неубедительно драматичными (отказы на взтеле у Аполлон-12, после чего полет почему-то был продолжен, причем без дальнейших проблем; авария Аполлон-13, непонятно каким чудом закончившаяся хэппи эндом в лучших традициях Стар Трека).
5) На рубеже 60-х и 70-х годов американцы ШЕСТЬ раз умудряются высадиться на Луне... Это даже сейчас трудно себе представить. А тогда... Ну, один, ну два раза, но не шесть... О! Опять пришел Станиславский.
Таковы некоторые логичные, на мой взгляд, аргументы скептиков. Я намеренно не пишу ничего о развевающихся в вакууме флагах, отсутствии звезд на снимках, непараллельных тенях -- это все, конечно, дурь полная, хотя, в целом, фото- и видеоматериалы с Луны, если смотреть их долго и вдумчиво, тоже наводят на размышления. Например, действительно непонятно, как могла остаться нетронутой пыль под соплом посадочной ступени и вокруг нее (следы подошв оставались же), если Армстронг, да и другие, говорили, что пыль при посадке летела такая, что сажать лунный модель приходилось вслепую? Есть и другие нестыковки... И их много. И выглядят они весьма логичными. Так вот... Нормальных опровержений или официальных объяснений этих нестыковок и странностей нет. Есть, конечно, статьи, опрокидывающие отдельные наиболее идиотские утверждения скептиков, но полноценного аргументированного и исчерпывающего ответа никто дать пока не удосужился. То же, судя по всему и с теориями Фоменко. И тут я согласен с Николаем: зря игнорируют проблему -- она намного серьезнее, чем могло бы показаться. Тем более что есть случаи откровенной подтасовки истории, причем на самом высоком уровне. Взять хотя бы убийство Кеннеди: 80% американцев не верят официальной версии, а она все живет себе, зараза, и живет. История вообще имеет склонность быть переписываемой в зависимости от той или иной ситуации. Поэтому теории Фоменко, Резуна-Суворова или Мухина с Поповым, увы, всегда будут иметь хождение. Причем в случае с лунной программой я сам не исключаю серьезных подтасовок, хотя и вынужден верить официальной версии, потому как она считается общепринятой, причем была таковой даже в СССР.
#6
Отправлено 21 November 2010 - 17:14
Nick4Penta (19 November 2010 - 21:40) писал:
...
Со своей стороны, как человек несколько лет занимавшийся разными научными экспериментами, могу заметить, что в теории "новой хронологии" мне не нравится игнорирование её авторами неудобных им фактов и отсутствие перекрёстных подтверждений данных из различных источников. То есть, некий факт берётся за основу, а к нему уже "притягиваются за уши" удобные для авторов теории трактовки.
Уважаемый Николай, Вы меня очень сильно озадачили. По крайней мере, я не понял, что Вы имели в виду. Потому как НФ (Носовский Фоменко) вроде бы нигде не пишут о "местах, которых не было". Они анализируют письменные исторические документы, находят повторы и наложения и выдвигают свою версию для объяснения выявленных повторов и противоречий. Они не пишут, что каких-то событий или мест "не было и нет" - они пишут что многие из описанных в летописях событий на самом делое происходили в другие даты и часто в другом месте.
Да и слово "теория" к этому исследованию очень плохо применима. Как ни крути, но это результат почти 40-летней кропотливой работы. Их многотомные (не метафора) труды процентов на 80 представляют собой собственно результаты статистического анализа исторических текстов. Порой это выглядит довольно нудно, но не бредово. И в чем чем, но в отсутствии логике или основательности, или невнимании к неудобным фактам их очень трудно упрекнуть. А остальные процентов 20 - собственно самое интересное - их собственная версия реконструкции выявленных параллелей и противоречий. В этой части не все гладко, что-то неубедительно в мелочах, но по крайней мере это подается не как утверждение, а как гипотеза с обозначением областей, требующих дополнительного исследования. И уж перекрестные подтверждения - это вообще их пунктик. Что неудивительно для математиков. Но, повторюсь, это все есть в работах НФ, а не в "кратком изложении".
Мне сначала показали последний фильм из того цикла, на который я ссылался вначале. В нем краткий пересказ реконструкции НФ европейской истории до 16 века. Первой реакцией было : "Да ну, бред какой-то". Потом я купил книги НФ. Потом проехал пол Европы летом и заметил много интересных вещей, на которые раньше не обратил бы внимания. И на которые не обращают внимания путеводители.
#7
Отправлено 21 November 2010 - 17:29
Pavel (21 November 2010 - 10:00) писал:
Повторюсь, я вижу в работах НФ не жареную теорию на злобу дня, а результат длительной и кропотливой работы. Которая совершенно очевидно не закончена и ставит больше вопросов, чем дает явных ответов. По-моему, единственное, что они утверждают более-менее уверенно, это то, что ордынского ига не было, а Христа распяли под Константинополем на горе Бейкос примерно в 12 веке.
#8
Отправлено 21 November 2010 - 18:00
HSV (21 November 2010 - 17:14) писал:
Но при "анализе источников" апологеты "Новой хронологии" при нахождении не вполне устраивающих их данных объясняют это глобальной "теорией заговора" и массовыми подделками. Что, ИМХО, противоречит научному подходу.
HSV (21 November 2010 - 17:14) писал:
HSV (21 November 2010 - 17:29) писал:
Как я уже писал выше, я довольно долго занимался научными исследованиями и НИР, и знаю, как при необходимости можно подогнать практически любые исходные данные под желаемый результат.
Как говорит один мой знакомый, "я могу получить любое число всего за два действия на калькуляторе ".
Поэтому и отношусь скептически к "Новой хронологии", хотя теория интересная и для развития исторической науки очень полезная.
#9
Отправлено 22 November 2010 - 07:56
HSV (21 November 2010 - 17:29) писал:
А мне интересно. Причем не сама Луна, и не сам Кеннеди, и не библейская история, а то, как возникают всевозможные революционные теории; когда и в какой мере им можно верить; как часто и в каком объеме возникают фальсификации; как часто и когда правда вылезает наружу, если вылезает; насколько вообще сфальсифицирована история, которую мы знаем.
Короче говоря, меня интересуют закономерные вопросы для эпохи тотального пересмотра всех устоев, в том числе исторических. Ведь на нашем веку политическая история страны, особенно новейшая, ОФИЦИАЛЬНО переписывалась как минимум дважды. Глобально переписывалась! А "мелких" правок в ней вообще не счесть. В результате получилась такая каша, что большинству обывателей, похоже, стало уже наплевать на то, кто мы, что мы, зачем мы... Так, барахтаемся, как говно в проруби, и каждый думает что-то свое, основываясь то на одной, то на другой теории, тем более что товарищи типа Фоменко и Мухина готовы такие теории поставлять в избытке (Дэн Браун отдыхает!).
Николай прав: подогнать факты можно совершенно под любую теорию. Вопрос в том, сколько лапши сейчас висит у нас на ушах. Ну хотя бы приблизительно, в процентах от общего объема исторических фактов. Луна же -- это лишь частный случай, который меня заинтересовал просто потому, что мне всегда была интересна космическая тема. А еще интересно бывает просто понаблюдать, как сторонники бодаются со скептиками -- одно это весьма поучительно.
И потом, понимаешь ли... Иго было давно, и сегодня это лишь страница истории. Важная, но лишь страница. Это не то, что сейчас оказывает непосредственное влияние на мою, на твою жизнь, на менталитет людей, которые с нами в метро рядом едут. А вот когда американец тычет пальцем в форзац своего паспорта, где изображен восход Земли над лунной поверхностью, и говорит, что это иллюстрация их превосходства в космосе, это на меня влияет. И вообще, лунная история оказала ощутимое культурологическое влияние на наше народонаселение. Именно после проигрыша в лунной гонке в наших мозгах навсегда закрепился постулат, что мы вечно кого-то догоняем и всегда кому-то уступаем.
И таких влияющих факторов много. Просто я для примера взял один... Вот, кстати, еще один вопрос, на который никто пока не дал мало-мальски четкого ответа: как на самом деле жили наши предки до крещения Руси, и таким ли уж благом было последнее, если при этом была поломана система верований, ценностей и даже эстетика, стихийно, то есть естественным образом, складывавшиеся не одно предшествующее тысячелетие? И на эту тему уже тоже написано столько всего, что самое время появиться какому-нибудь Фоменко и расставить все точки над i. Беспроигрышная тема!
#10
Отправлено 22 November 2010 - 08:04
HSV (19 November 2010 - 19:39) писал:
Лишь бы это не Темные аллеи были.
HSV (19 November 2010 - 19:39) писал:
#11
Отправлено 22 November 2010 - 08:34
Филипп Кулаков (22 November 2010 - 08:04) писал:
Вот на этом и предлагаю закончить! Ничего более меткого и всеобъемлющего никто на эту тему уже не скажет.
#12
Отправлено 22 November 2010 - 16:31
Pavel (22 November 2010 - 07:56) писал:
Pavel (22 November 2010 - 07:56) писал:
Pavel (22 November 2010 - 07:56) писал:
Nick4Penta (21 November 2010 - 18:00) писал:
#14
Отправлено 22 November 2010 - 19:07
HSV (22 November 2010 - 16:31) писал:
HSV (22 November 2010 - 16:31) писал:
Но я всегда за обсуждение исторических теорий.
#15
Отправлено 22 November 2010 - 20:47
Nick4Penta (22 November 2010 - 19:07) писал:
Николай, я понял - товарищей НФ, вы читали в изложении, либо читали очень избранно. Потому как Ваши упреки к ним сводятся к тому, что они не слишком образованы либо тенденциозны, поскольку не знакомы с письменными источниками или находками, в которых задокументированы определенные даты или имена. В то время как НФ только и делают, что подвергают эти даты, имена и находки перекрестному анализу . Не подгоняют имеющиеся источники под определенную концепцию, а пытаются разобраться кто из персонажей летописей реален, а кто-фантом. Они нигде не пишут, что чего-то или кого-то не было вообще. Они пишут, что реальных исторических событий было гораздо меньше - просто одни и те же события "размножились" и история искусственно удлинилась. Причем не равномерно везде, а преимущественно в первом тысячелетии н.э. А после 17 века она сравнительно достоверна.
Кстати, я не помню, чтобы НФ отрицали существование Каролингов. Они только обращают внимание, что реальная европейская королевская династия размножилась в истории под несколькими именами, в том числе Каролингов. А если принять за аксиому, что эта династия действительно правила именно с 8 по 10 века, то придется как-то объяснить почему скорость вращения луны вокруг земли в этот период замедлилась, а в 17 веке снова ускорилась.
#16
Отправлено 22 November 2010 - 21:37
HSV (22 November 2010 - 20:47) писал:
Нет, уважаемый Сергей, мне просто уже лет несколько назад этой теорией "плешь проели". С тех пор на "НХ" у меня "устойчивая аллергия".
Я просто указал на некоторые моменты, не ставя задачи глубокого анализа и критики. В конце концов, я не историк.
И, разумеется, я знаком с этой теорией существенно хуже Вас, поскольку меня хватило только на книги (да и то, наверняка, не на все), но не на фильмы.
HSV (22 November 2010 - 20:47) писал:
...но напрочь игнорируют не устраивающие их данные археологических раскопок.
А источники для анализа, опять же, подбирают по своему выбору. К тому же, с первоисточниками (на греческом, арамейском, латыни, китайском, японском и т.п.) они как раз, в массе своей и не работают.
HSV (22 November 2010 - 20:47) писал:
Но мне уже много раз объясняли, что "ничего этого не было". Вот я и ответил, что кое-что всё же было. Перенёс свой предыдущий опыт на текущую тему, что не есть правильно. Извиняюсь.
Но по остальным пунктам -- крайне сомневаюсь.
#17
Отправлено 23 November 2010 - 07:01
Кроме того, ты, Сергей, сам ведь написал, что правда со временем вылезает наружу, когда те, в чьих интересах которого делалась фальсификация, теряют контроль над информацией. Более того, информация информацией, а есть еще и народное творчество: сказки, пословицы, анекдоты, верования -- все это тоже отражает по-своему эпоху и при этом не подвержено никакой цензуре и долго живет (достаточно вспомнить живучесть дохристианских обрядов и верований -- они существуют до сих пор). Как этот момент отражен у Фоменко?
Я не спорю, я интересуюсь.
#18
Отправлено 23 November 2010 - 20:50
Pavel (23 November 2010 - 07:01) писал:
Pavel (23 November 2010 - 07:01) писал:
Со своей стороны, как я уже писал, мне всегда было непонятно, почему Константинополь называли Царьград и откуда взялась такая идея-фикс, что его нужно обязательно захватить
#19
Отправлено 24 November 2010 - 05:57
HSV (23 November 2010 - 20:50) писал:
Народное творчество они не анализируют. Хотя, было бы интересно. Но этимологических и лингвистических примеров очень много.
Со своей стороны, как я уже писал, мне всегда было непонятно, почему Константинополь называли Царьград и откуда взялась такая идея-фикс, что его нужно обязательно захватить
Но как стереть память о ТАКОЙ импери из сознания людей? Я же недаром спросил про устное народное творчество. По идее даже до нас с тобой, а уж до наших дедов и прадедов в особенности, легенды о великих русских ханах, пусть на правах сказок, дошли бы обязательно, тем более что это не такие уж и давние события. Причем, повторяю, это не было бы печатным словом, которое можно отредактировать до неузнаваемости. Это были бы байки, веками передаваемые из уст в уста, причем с минимальными изменениями (а такой навык у наших предков был -- грамоты же до революции 90% страны не знало). Ни ничего этого ни я, ни один из моих знакомых никогда ни от кого не слышал. Да, при наличии жесткой централизованной власти общественное сознание можно обработать довольно легко и быстро (примером тому -- тот же Гитлер), но только на подконтрольной этой власти территории и только до тех пор, пока власть не сменилась. То есть заставить весь мир (а Америку тогда, как я понимаю, еще не открыли) поверить в то, что великой империи не было, можно было только при условии, что на смену той империи пришла новая -- не менее жестокая. Причем в тех же границах -- от океана до океана. Но ведь этого же уж точно не было. Но даже если и было, легенды и поверья -- хотя бы о смене власти, то есть о заметном, катастрофическом событии -- сохранились бы. 1000 лет христианства оказалось недостаточно, чтобы вытравить из нас язычество, 70 лет жесточайшей советской пропаганды с репрессиями не хватило, чтобы выбить христианство, 25 лет швыряния камнями в советскую власть (коей я вовсе не сочувствую) оказалось недостаточно, чтобы полностью искоренить сталинизм. Более того, молодое поколение, которое при социализме и не жило толком, откровенно испытывает по нему ностальгию (именно потому, что не жило тогда, зато видит некоторые завоевания той эпохи, о которых мы сейчас можем только мечтать). Всегда остаются люди, которые не принимают перемен или оглядываются в прошлое. Всегда живет некая память народная. Соответственно, должно было что-то остаться -- пусть обрывочно, но должно было.
А Константинополь могли называть Цариградом по уйме причин. Единственное, что смущает, это то, что в школьном курсе истории Западной Европе того времени посвящен целый раздел, а Византии -- самому мощному в то время государству Европы, у которого мы взяли религию и с которым несколько веков поддерживали теснейшие связи -- одна коротенькая главка. Это действительно странно...
#20
Отправлено 24 November 2010 - 07:16
Pavel (24 November 2010 - 05:57) писал:
Павел, а тебе не приходилось общаться с поколением, которому сейчас 15-20 лет? Они в массе своей довольно смутно знают кто такой Ленин и что за война была в 1939-1945 годах. В это трудно поверить, но это так. Причем целенаправленного вытравливания этой информации не проводилось.
И потом - помнишь была такая неплохая, но заказная песня советских времен: "Хотят ли русские войны?" Что ни говори, но какой-то иррациональный страх перед славянами в Западной Европе до сих пор остался.
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей