Сообщений в теме: 95

[Nick4Penta]

Sherrlok (05 September 2012 - 07:26) писал:

Обычная человеческая зависть, имхо.

Извините, а Вы статьи по ссылкам читали?
ИМХО, дело не в зависти.

[Pavel]

И в зависти тоже, конечно же. Но больше в инертности мышления, присущей все людям, даже ученым. В конце концов, много ли было в свое время сторонников у того же Галилея? А над Цолковским как смеялись? И не только обыватели!!! А между тем многие его идеи и сейчас поражают смелостью и оригинальностью, не говоря уже о том, что он заложил основы ракетостроения.

Я сам не верю в теорию Фоменко, но история показывает, что все революционные идеи первоначально принимаются в штыки. Фоменко может ошибаться, но если это ошибка, то человек по крайней мере искренне в нее верит... и ищет. Что уж он там находит, неизвестно. Но иной раз из самых идиотских, на первый взгляд, теорий может возникнуть какая-то новая мысль, направление в науке, кому-то может прийти в голову какая-нибудь действительно великая идея. Кто знает...

[Sherrlok]

Nick4Penta (05 September 2012 - 07:48) писал:

статьи по ссылкам читали?

Читал, в далеком 1999-м (или в 2000-м), в каком-то печатном издании. Сегодня лишь окинул взглядом (имею ввиду первую ссылку). Вторую не смотрел.

Обратите внимание, в статье главный аргумент - "Фоменко коммерсант".

[Pavel]

Еще такой момент: в науке, как я понимаю, порой очень трудно отделить реальный научный спор от соперничества авторитетов, не говоря уже о случаях соперничества за гранты, звания и премии. Есть, наконец, еще и личные убеждения человека, в том числе и политические. И все это может влиять на то, как он проводит исследования.

Например, того же Рыбакова, признанного авторитета в области дохристианского славянства, многие коллеги считали чуть ли не воинствующим русофилом, а то и вовсе русским шовинистом. Согласитесь, что подобные убеждения человека едва ли не повлияют на его научную деятельность. И вот уже непонятно, был ли у славян единый верховный бог Род (аналог Бога Отца в христианстве), или это был все-таки мелкий божок типа домового, как полагают многие другие исследователи?

Прав Фоменко хоть в чем-либо или нет, мы узнаем, скорее всего, нескоро: только время способно прибить пыль, поднятую спорами, подоплекой которых подчас является что угодно, только не стремление к истине. Да и время-то не всегда справедливо...

[Sherrlok]

Вот тут, Павел, полностью с Вами соглашусь (кроме Рыбакова - не изучал сию личность, не ведаю).

[HSV]

Sherrlok (05 September 2012 - 07:26) писал:

Обычная человеческая зависть, имхо.

Не обязательно. Со стороны признанных историков - совсем другая ситуация. Если просто допустить, что Фоменко не мошенник, что его работы по пересмотру оснований хронологии даже теоретически могут иметь какое-то основание, то не важно, какова именно его версия реконструкции истории. Получается, что все, чем занимались всю жизнь эти уважаемые и заслуженные люди - мягко говоря не совсем так. Ну, примерно, как сейчас хвалиться диссертацией по научному коммунизму.

Nick4Penta (05 September 2012 - 07:48) писал:

а Вы статьи по ссылкам читали?

Я прочитал. По первой ссылке по крайней мере есть один аргумент: "дендрохронология может претендовать на то, чтобы быть основанием абсолютной шкалы". Согласен. Если бы не одно уточнение: расширение шкалы вглубь производится на основании остатков деревьев, принадлежащих слоям, датировка которых известна по другим методам, например по монетам. Но даже несмотря на это, было бы интересно посмотреть на дендрохронологические основания без шор непогрешимости устоявшейся шкалы дат, но нет: тональность статьи - обличение неуча Фоменко. Вторая статья - вообще. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Это же любой школьник знает.

Nick4Penta (04 September 2012 - 21:52) писал:

И лингвистические изыскания авторов НХ тоже не все разделяют:

Я, кстати, тоже. В том, что касается реконструкций НиФ у меня много скепсиса по многим деталям. Но у меня нет возражений к их методам и подходу (если, конечно, читать самого Носовского, а не в пересказе критиков). То, что устоявшаяся хронология стоит на весьма сомнительных и противоречивых основаниях, у меня сомнений не вызывает. Как было все на самом деле - я не знаю. Но иллюстрации того, каким образом дописывается и сочиняется история я наблюдал и продолжаю наблюдать в собственной жизни.

Года два назад задали сыну второкласснику составить доклад об истории любой из башен Московского кремля. Соразмерность задачи возрасту опускаем - всем домашнее задание готовили родители. Чего проще - Яндекс знает все. Скопировал несколько "источников" (статей), пытаюсь свести это в складную "летопись" на полстраницы - непротиворечивую последовательность предложений. Фиг - не получается. Не стыкуются куски, есть необъяснимые несоответствия, есть непонятные разрывы. Пришлось додумывать и заполнять "разрывы во времени" по собственному разумению. То есть по тому же сценарию, как НФ объясняли рождение летописей, которые описывали события столетия спустя, причем на основе устных источников или других письменных источников.

А попытка восстановить историю Пенты 5-10 летней давности? Я такие интересные версии слышал И это при том, что все участники событий живы и ни у кого нет поводов для фальсификаций.

[Pavel]

Цитата

А попытка восстановить историю Пенты 5-10 летней давности? Я такие интересные версии слышал И это при том, что все участники событий живы и ни у кого нет поводов для фальсификаций.

Да история -- это вообще одна большая ложь, а точнее сплошной испорченный телефон... Шутки шутками, а пример с историей Пенты как нельзя в кассу. Я сам прекрасно помню, как презабавно иной раз трактовались одни и те же события разными их участниками...

Кстати, а можно ли где-нибудь ознакомиться с этими интересными версиями? Мне было бы крайне интересно.

[HSV]

Pavel (05 September 2012 - 11:58) писал:

Кстати, а можно ли где-нибудь ознакомиться с этими интересными версиями? Мне это было бы крайне интересно.

Боюсь, сам уже их сфальсифицирую Берн (он же Фелис, он же...) периодически затевал срачи против модераторов, вспоминая при этом период "смутного времени" и переход власти к Просперо. Тогда какие-то забавные вещи звучали, уже не вспомню детали.

Чаще всего путали админов, кто когда был и чем запомнился или смешивали разных в одного человека.

[Pavel]

Это еще что?! Я вот тут, когда на 10-летие "Пловчихи" приехал, искренне утверждал, что ушел с форума давным давно, еще в 2006 году... А когда зашел в свой профиль там и посмотрел, то оказалось, что в 2008. По крайней мере последнее сообщение датировано именно 2008 годом. Вот и сфальсифицировал собственную историю.

[HSV]

Помню читал какую-то мудреную версию твоего ухода с Пенты из серии "теории заговоров", но деталей, убей не помню.

[Pavel]

Вот как?! Я стал персонажем в теории заговора! Даже не знаю, гордиться или стыдиться...

Впрочем, если серьезно, то я и сам уже много не помню с тех пор. Да и не особенно хочется вспоминать. Куда интереснее настоящее и будущее. А прошлое уже мхом поросло. Ну его...

Но мы, однако, уклонились от темы.

[Philipp K]

HSV (05 September 2012 - 11:45) писал:

А попытка восстановить историю Пенты 5-10 летней давности? Я такие интересные версии слышал И это при том, что все участники событий живы и ни у кого нет поводов для фальсификаций.

В пределах дня уже идут расхождения.

[HSV]

Pavel (05 September 2012 - 13:55) писал:

Я стал персонажем в теории заговора!

Жертвой, насколько я помню

[Nick4Penta]

Ну что же, остатки мозга мне вчера вынесли, можно немного и подискутировать.

HSV (05 September 2012 - 11:45) писал:

Не обязательно. Со стороны признанных историков - совсем другая ситуация. Если просто допустить, что Фоменко не мошенник, что его работы по пересмотру оснований хронологии даже теоретически могут иметь какое-то основание, то не важно, какова именно его версия реконструкции истории. Получается, что все, чем занимались всю жизнь эти уважаемые и заслуженные люди - мягко говоря не совсем так. Ну, примерно, как сейчас хвалиться диссертацией по научному коммунизму.

У меня другое мнение: профессионалы видят, как легко и непринуждённо какой-то дилетант несёт ересь (с их точки зрения), и какой популярностью пользуются его произведения. А их высокоучёные труды только заставляют засыпать над ними немногочисленных студентов.
Разумеется, это раздражает.

HSV (05 September 2012 - 11:45) писал:

Я прочитал. По первой ссылке по крайней мере есть один аргумент: "дендрохронология может претендовать на то, чтобы быть основанием абсолютной шкалы". Согласен. Если бы не одно уточнение: расширение шкалы вглубь производится на основании остатков деревьев, принадлежащих слоям, датировка которых известна по другим методам, например по монетам. Но даже несмотря на это, было бы интересно посмотреть на дендрохронологические основания без шор непогрешимости устоявшейся шкалы дат, но нет: тональность статьи - обличение неуча Фоменко. Вторая статья - вообще. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Это же любой школьник знает.

Вот видите, опять по-разному смотрим на одни и те же вещи.

Мне в первой статье важным показался акцент на игнорирование НХ комплексных методов исследования с перекрёстными проверками данных, и устранение из рассмотрения не укладывающихся в их теорию фактов. Что противоречит научному подходу.

А во второй статье критикуется применение НХ негодных методов исследования. По сути, попытки "складывать рубли с метрами" ©.
И второй момент в той же статье, с которым я полностью согласен: практическая невозможность массовой фальсификации данных во всемирном масштабе.
Банально не хватит ресурсов.

HSV (05 September 2012 - 11:45) писал:

Но иллюстрации того, каким образом дописывается и сочиняется история я наблюдал и продолжаю наблюдать в собственной жизни.

О, подобных иллюстраций "сочинений" и просто открытых подтасовок множество (и не только в истории, но и в науке вообще). И пиетета перед нашей академической наукой я не испытываю (с тех самых пор, как мне предлагали стать членом-корреспондентом РАН ).

HSV (05 September 2012 - 11:45) писал:

А попытка восстановить историю Пенты 5-10 летней давности? Я такие интересные версии слышал И это при том, что все участники событий живы и ни у кого нет поводов для фальсификаций.

Как писал выше уважаемый Филипп:

Филипп Кулаков (22 November 2010 - 08:04) писал:

Мир страдает маразмом.

[Philipp K]

Nick4Penta (06 September 2012 - 08:53) писал:

Как писал выше уважаемый Филипп:

У меня маразм. Я конечно согласен, но не помню когда это писал.

[HSV]

Nick4Penta (06 September 2012 - 08:53) писал:

Мне в первой статье важным показался акцент на игнорирование НХ комплексных методов исследования с перекрёстными проверками данных, и устранение из рассмотрения не укладывающихся в их теорию фактов. Что противоречит научному подходу.

Из чего следует, что только тот факт, что автор статьи читал тексты НФ по диагонали либо читал их тенденциозно. Собственно перекрестного анализом НФ и занимается. Добавляя к традиционным историческим методам еще 3: астрономические данные, сравнительный анализ текстов по формальным показателям (фабула, сравнение биографий, количество слов, посвященных тому или иному событию) и лингвистический анализ (самый спорный момент - в этом я полностью согласен с критиками).

Nick4Penta (06 September 2012 - 08:53) писал:

А во второй статье критикуется применение НХ негодных методов исследования

Согласен, но критикуется в расчете на тех, кто не читал текстов НФ. Критикуется не сам метод, а тенденциозно подобранные цитаты.

Nick4Penta (06 September 2012 - 08:53) писал:

И второй момент в той же статье, с которым я полностью согласен: практическая невозможность массовой фальсификации данных во всемирном масштабе.
Банально не хватит ресурсов.

Сейчас - да. А в 16 веке, когда все письменные источники были локализованы в монастырских библиотеках и доступ к литературе был сильно ограничен....

[Nick4Penta]

Филипп Кулаков (06 September 2012 - 16:22) писал:

У меня маразм. Я конечно согласен, но не помню когда это писал.

Хинт: если по стрелочке на цитате щёлкнуть, можно перейти к исходному сообщению.

HSV (06 September 2012 - 16:32) писал:

Из чего следует, что только тот факт, что автор статьи читал тексты НФ по диагонали либо читал их тенденциозно. Собственно перекрестного анализом НФ и занимается. Добавляя к традиционным историческим методам еще 3: астрономические данные, сравнительный анализ текстов по формальным показателям (фабула, сравнение биографий, количество слов, посвященных тому или иному событию) и лингвистический анализ (самый спорный момент - в этом я полностью согласен с критиками).

Не, это не ново. Различные методы исследования текстов -- задача для историков вполне типичная. В некоторых университетах есть даже специализированные кафедры (например, специализированные кафедры библеистики).
Астрономические методы тоже довольно традиционны. И астрономы на НХ тоже ругаются.

Филипп Кулаков (06 September 2012 - 16:22) писал:

Согласен, но критикуется в расчете на тех, кто не читал текстов НФ. Критикуется не сам метод, а тенденциозно подобранные цитаты.

ИМХО, это следствие раздражённости. Зацепился глаз за неточность -- и "понеслась душа в рай". Были бы спокойнее -- "накопали" бы ещё больше.

Филипп Кулаков (06 September 2012 - 16:22) писал:

Сейчас - да. А в 16 веке, когда все письменные источники были локализованы в монастырских библиотеках и доступ к литературе был сильно ограничен....

Помимо литературы существует ещё "больше чем до фига и ещё двадцать штук" предметов материальной культуры, с проставленными датами. Те же римляне очень любили на каменных памятниках даты выбивать.

Но и если даже принять за основу, что все источники были только в монастырях и подделывались (хотя многие новгородские грамоты и римские свитки, раскопанные археологами сильно позже 16-го века, также содержат данные о датах и исторических персонажах, с этим как быть? ), я не представляю, как в отсутствие нормальных средств связи и "копипаста" было можно фальсифицировать такой объём информации, не насажав массы ошибок и соблюдая все стилевые особенности и взаимосвязи.

P.S. У меня сегодня "отходняк после вчерашнего" -- не болит голова. И я практически счастлив.

[HSV]

Nick4Penta (06 September 2012 - 19:08) писал:

я не представляю, как в отсутствие нормальных средств связи и "копипаста" было можно фальсифицировать такой объём информации, не насажав массы ошибок и соблюдая все стилевые особенности и взаимосвязи

Во первых, объем источников, которые до нас реально дошли (исторических летописей, на которых построена современная история), не такой уж и большой. А ошибок насадили массы. И они зачастую не поддаются никакому логическому объяснению. поэтому на них или закрывают глаза, или считают, что тот или иной исторический персонаж "был не в себе"

[Nick4Penta]

HSV (06 September 2012 - 19:17) писал:

Во первых, объем источников, которые до нас реально дошли (исторических летописей, на которых построена современная история), не такой уж и большой. А ошибок насадили массы. И они зачастую не поддаются никакому логическому объяснению. поэтому на них или закрывают глаза, или считают, что тот или иной исторический персонаж "был не в себе"

Вот для этого и нужна перекрёстная проверка данных разными методами -- чтобы определить, был ли "персонаж не в себе", или просто постебался над потомками.

А вот простое игнорирование неугодных данных, чем грешит НХ, очень вредно.

[HSV]

Nick4Penta (06 September 2012 - 19:08) писал:

Помимо литературы существует ещё "больше чем до фига и ещё двадцать штук" предметов материальной культуры, с проставленными датами. Те же римляне очень любили на каменных памятниках даты выбивать

Ага. И даты эти были "От рождества Христова"