0
http://echo.msk.ru/p...da/904706-echo/
Гости: Константин Бабкин
президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, председатель совета директоров ЗАО «Новое содружество», совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела»
Ведущие: Ирина Воробьева
журналист «Эхо Москвы»
Татьяна Фельгенгауэр
корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"
2012-07-02-beseda-2107.mp3 (10.84МБ, Количество загрузок: 278)
2 июля 2012 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Константин Бабкин - президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, председатель совета директоров ЗАО «Новое содружество», совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела».
Эфир ведут Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр.
И. ВОРОБЬЕВА: Продолжается наш вечерний эфир. В студии Ирина Воробьева и Татьяна Фельгенгауэр. В ближайший час мы поговорим о последствиях вступления России в ВТО. У нас в гостях президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, председатель совета директоров ЗАО «Новое содружество», совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела» Константин Бабкин. Здравствуйте, Константин.
К. БАБКИН: Добрый вечер, Ирина и Татьяна.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда говорят о вступлении России в ВТО, однозначных реакций не услышите. Мы буквально неделю назад вернулись с экономического форума из Петербурга, где тема ВТО была одной из главных. Нет единства мнений. Одни говорят, что это катастрофа для России, другие говорят, что это для России спасение, просто нужно перетерпеть переходный период. Вы в войне этих двух кланов на чьей стороне?
К. БАБКИН: Я не вижу ни одного плюса для России от вступления в ВТО. Соответственно, я в том клане, который выступает против. Ратифицировав вступление в ВТО, депутаты напишут, что всё, Россия никогда не будет производить самолетов, никогда не будет производить своих автомобилей, сельское хозяйство будет в депрессивном состоянии всегда. Сегодня мы импортируем 50% продовольствия, будем теперь 70%. Это катастрофа? Я считаю, что да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели всё так плохо с российским производством?
К. БАБКИН: Это фактически так. Т.е. условия вступления России в ВТО, они юридически закрепляют ситуацию, при которой будет невозможно рентабельно производить самолеты, автомобили и так далее.
И. ВОРОБЬЕВА: Как-то я не заметила, чтобы у нас сейчас рентабельно производили машины.
К. БАБКИН: Сейчас они кое-как производят, рентабельность колеблется возле нуля. Но на Россию накладывается 23 тысячи условий, что нельзя поддерживать, надо повышать налоги, нельзя поддерживать экспорт, снизить дотации. Т.е. эта рентабельность уйдет в минус. Сейчас уже еле теплится и деградирует постепенно автомобилестроение, но закрепится юридически эта ситуация.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте на примере.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотелось бы понять, в основном по каким отраслям будет нанесен удар. Упадет полностью сельское хозяйство, или машиностроение, или металлургия, или, о господи, что-нибудь связанное с нефтью.
К. БАБКИН: Это святое. Чем более высокотехнологичная отрасль, чем более глубоким переделом продукции она занимается, например машиностроение, тем сильнее условия вступления в ВТО по ней ударяют. Меньше пострадает нефтяная отрасль, газовая, банки, страховые компании защищены, а вот машиностроение по полной. Кроме, может быть, производства оружия, которое за скобками находится. Хотя оно тоже пострадает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сельское хозяйство? Есть-то всем надо. Продовольственный кризис не дремлет.
К. БАБКИН: Кушать все хотят. Не все хотят производить продукцию сельского хозяйства и считают, что не обязательно, чтобы деревня существовала. Я так не считаю. Я считаю, что без деревне Россия не Россия. Что с сельским хозяйством? Нашему крестьянину предлагают конкурировать с польским, с китайским, с аргентинским крестьянином. Если сравнить условия конкуренции, то мы увидим, что по условиям вступления России в ВТО, по правилам функционирования этой организации Франция может помогать своему фермеру, дотировать его, 500 евро дотаций ему дает на каждый гектар обрабатываемой площади. В России можно 30 евро, почти в 20 раз меньше, и больше нельзя.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто устанавливает эти рамки, сколько можно дотировать, а сколько нет?
К. БАБКИН: Медведков установил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правительство.
К. БАБКИН: Нет, это в переговорах по ВТО, за кулисами они вели 18 лет переговоры за закрытыми дверями, нас не спрашивая. В декабре эти условия вступления еще не были опубликованы, на момент подписания протокола о вступлении России в ВТО. По этим условиям тем можно в 20 раз больше, чем России. Швейцарии можно поддерживать, и она поддерживает, свое сельское хозяйство на сумму 5,8 млрд. евро в год. России можно 4,4 млрд. долларов, в полтора раза меньше России можно тратить на поддержку сельского хозяйства, чем Швейцарии.
И. ВОРОБЬЕВА: Претензии не к вступлению в ВТО, а к тому, как договорились.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не к организации, а к условиям.
К. БАБКИН: Пусть организация существует, я не предлагаю ее разгонять. Я предлагаю не вступать на этих кабальных условиях.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Претензии у вас к Министерству экономического развития.
К. БАБКИН: Там многие причастны к затаскиванию России в ВТО. Партия «Единая Россия» сейчас грозится ратифицировать это вступление.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему другие страны-участницы ВТО у них ничего не страдает, не рушится, не наступает какой-то катастрофы, а Россия вступит в ВТО и случится глобальная катастрофа.
К. БАБКИН: Как не страдают? Прибалтика ликвидировала свою промышленность, сельское хозяйство. В странах наших соседей, в бывших советских республиках, многие из которых члены ВТО – Киргизия, Украина, Прибалтика, в целом сельское хозяйство в два раза просело по сравнению с 90-м годом, промышленность везде в депрессивном состоянии. И эта ситуация вступлением в ВТО юридически закрепляется. Никогда, пока страна является членом ВТО, нельзя развивать свою промышленность, туда вкладывать деньги государство не может. Вы сказали – без катастрофы. Население Украины уменьшилось за последние 15 лет на 10 млн. человек.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну что, ВТО виновата?
К. БАБКИН: Да, люди не востребованы, не видят перспектив, уезжают, спиваются.
И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, там был политический и экономический кризис в связи с событиями: смена власти, революции и прочее.
К. БАБКИН: Перманентный экономический кризис, который проявляется в политических процессах, в смене власти. Но в целом нация деградирует, деградация идет по разным направлениям: количество населения, снижение морали, снижение востребованности образования, снижение здоровья нации. Армения – член ВТО, было 2,7 млн. человек в 90 году, осталось 1,8.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такая тенденция наблюдается не только в странах бывшего СССР, и вряд ли это может быть связано с ВТО.
К. БАБКИН: Это связано с экономическим перманентным кризисом. Этот кризис сейчас Россия хочет усилить. У нас есть уже перманентный экономический кризис, мы видим, что промышленность не развивается, образование мы критикуем. И вступлением в ВТО мы всё это юридически закрепим. Сейчас у нас есть надежда, что придет новое правительство, новые люди образованные, благонамеренные, и они сделают нам такую политику, когда мы увидим перспективу, начнем развиваться, производить, и станет у нас нормальная страна. Так вот подписание через неделю этой ратификации – и мы будем знать, что никогда этого не произойдет, юридически нельзя будет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы считаете, что меры поддержки со стороны правительства и вступление в ВТО – это две взаимоисключающие вещи, и надежды на профильных министров никакой нет.
К. БАБКИН: Меры поддержки и вступление в ВТО. Да, разумная, нужная экономическая политика, которая предусматривает развитие производства, с одной стороны, и вступление России в ВТО на согласованных условиях – это несовместимые, взаимоисключающие вещи, я так считаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какую поддержку вы бы сейчас хотели видеть со стороны нового правительства?
К. БАБКИН: Правительство мечты пришло завтра, как оно должно себя вести.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, давайте пофантазируем. Есть огромное непаханое поле отечественного производителя в самых разных областях, каждое со своими бедами.
К. БАБКИН: Радикально снизить налоги. У нас долгое время был профицит бюджета, этот профицит у нас отсылался в Америку на развитие других стран. Вернуть все стабфонды в Россию, снизить налоги радикально я предложил бы, для Зауралья вообще отменил бы налоги.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас не такие уж высокие налоги.
К. БАБКИН: Неправда. У нас высокие налоги, не ниже, чем в развитых странах Запада. Хотя мы сидим на нефтяных богатствах, скважинах. Мы могли бы на производство, на сельское хозяйство, на промышленность, на машиностроение отменить полностью налоги, как в Древнем Риме граждане не платили налоги. Мы можем позволить себе такую роскошь, потому что у нас огромные богатства, как у арабов. Т.е. налоги отменили, отрегулировали цены на ресурсы с помощью налогов, с помощью пошлин и с помощью антимонопольных мер, сырьевые ресурсы российского происхождения должны стоить на внутреннем рынке в 3 раза ниже, чем они стоят сегодня. Сегодня правительство ведет сознательную политику на повышение цен на внутреннем рынке на бензин, на электричество, на газ и так далее. Т.е. ресурсы дешево стоят, налогов нет, активнейшая поддержка экспорта – вот это основные вещи. Вернули стабфонд, сократили расходы государства на Олимпиаду, на чемпионаты мира, на строительство каких-то мостов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саммит АТЭС. Но это ведь тоже рабочие места, там техника участвует в строительстве.
К. БАБКИН: Правильно, правительство должно создание рабочих мест видеть своим приоритетом, создание качественных рабочих мест. Для этого надо развивать промышленность, сельское хозяйство. А мост, сколько он дал временных рабочих мест?.. Его, кстати, строили иммигранты, гастарбайтеры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, здорово: построили дорогу, ее смыло, пришли – опять построили. Это же можно, знаете, сколько рабочих мест создать. Сказка про белого бычка. И пять раз только одну дорогу строили, пока ее окончательно не смыло к саммиту АТЭС.
К. БАБКИН: Наша жизнь такая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорите о том, что необходимо развивать экспорт, поддерживать отечественного производителя. Это всё замечательно и правильно. Но насколько российская продукция конкурентоспособна?
К. БАБКИН: Есть у нас еще отдельные виды продукции, которые конкурентоспособны, их достаточное количество. Просто они недостаточно конкурентоспособны на внешних рынках, потому что нет поддержки экспорта. Вот мы производим комбайны, я на «Ростсельмаше» работаю. Мы сегодня продаем в 27 стран мира наши комбайны, они очень конкурентоспособны, они продаются в Северной Америке, в странах Центральной Европы. Поддержки экспорта нет никакой. Мы приезжаем на Украину, говорим: купите наши комбайны. Нам украинцы говорят: комбайны отличные, знаем их, дайте кредит. Мы говорим: кредит 15% годовых на три года. Они говорят: спасибо, но просто нам американцы под 2% дают на 15 лет, и у нас нет возможности купить ваши комбайны. Или белорусы годовую отсрочку дают беспроцентную.
И. ВОРОБЬЕВА: А что должно сделать государство?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обеспечить низкий процент кредитования для вас?
К. БАБКИН: Без государственных связанных кредитов экспорт высокотехнологичной продукции сегодня не живет. Да, межгосударственные кредиты – первое. Еще приведу пример, та же ситуация в нескольких странах была. Приезжаем в Киргизию, киргизы говорят: дайте нам комбайны в кредит. Мы говорим: обращайтесь в правительство. Премьер-министр Киргизии написал нашему премьер-министру: хочу комбайны, дайте кредит. Отказано, нет у России денег дать Киргизии. Киргизия получила отказ. Через неделю Россия 15 млн. долларов перечислила деньгами за пользование военной базой. Киргизы могли бы взять комбайнами. Нет, это мы не можем – комбайны дать, а вот долларами можем заплатить. Та же ситуация с армянами: полмиллиарда долларов Армении дали деньгами, а когда Армения просила – дайте в кредит комбайны или с отсрочкой платежа – нет, нельзя. То же самое с Украиной. Недавно, полтора месяца назад, заплатили 1,5 млрд. долларов за пользование газотранспортной системой. Деньгами можем, а когда мы говорим – помогите, ладно, не комбайны, пусть мебель российскую покупают в кредит, но чтобы Россия заплатила своей продукцией, у нас у правительства даже мысли такой нет – помочь, увязать эти вопросы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если у вас хороший конкурентоспособный товар, разве вам в условиях ВТО не лучше будет?
К. БАБКИН: Нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будут все играть по единым правилам, будут для вас открыты рынки.
К. БАБКИН: Я же говорю, правила не едины, у всех разные правила: нашим коллегам можно, а нам нельзя. После вступления России в ВТО ни одного дополнительного комбайна мы за границу не продадим. Для нас не открывается ничего. Вот на таких условиях договорились. Где-то пошлина 30%, в Аргентине, где-то технические барьеры, как в Германии или в Америке. Чтобы продать комбайн в Америку, мы его три года по полям гоняли, доказывали, что это комбайн, а не верблюд. Где-то политические запреты стоят: белорусы не покупают нашу технику, потому что они свою хотят развивать. То же самое в Средней Азии: президент сказал покупать американское, не покупать российское – значит, не можем продать. Со вступлением России в ВТО ни один из этих барьеров для нас не исчезает.
И. ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим в целом о рынке и о России… Мы сейчас говорили о высоких технологиях, о том, что у нас так или иначе всё отстало. Но если мы не вступим в ВТО, которая задает некие стандарты в этом смысле, то так и будет техническая отсталость, сырьевая ориентация, Россия так и будет сидеть на нефтяной игле. Неужели какие-то такие вещи, высокие технологии вас не привлекают? Неужели мы должны закрыться и внутри страны вариться? Комбайны – хорошая штука, но, помимо комбайнов, есть медицина, IT-технологии, всё остальное, что обеспечивает страну так или иначе.
К. БАБКИН: Вот вы говорите – высокие технологии. Высокие технологии без производства не живут, они никому не нужны. Нужно развивать свое производство, которое всасывает, как пылесос, высокие технологии, требует для модернизации, иначе оно жить не сможет. Поэтому надо создавать рабочие места и защищать своего производителя, развивать производство. Что такое развивать производство? Это значит не закрываться, не создавать Северную Корею, это значит создавать равные условия конкуренции российскому производителю и зарубежному.
И. ВОРОБЬЕВА: Это то, о чем мы говорим по поводу вступления в ВТО.
К. БАБКИН: Условия вступления России в ВТО, они закрепляют кабальные, неравные условия конкуренции между российским производителем и зарубежным.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему?
К. БАБКИН: Про сельское хозяйство – дотации идут в 20 раз больше.
И. ВОРОБЬЕВА: Я так понимаю, что это у всех так. Любая страна, вступающая в ВТО… О том, что какие-то сельхозпроизводители могут обанкротиться в связи со вступлением в ВТО, мне кажется, это такая история, которая везде обсуждается. Ну да, госсубсидии, понятно.
К. БАБКИН: Во Франции в 20 раз больше, и наш рынок должен быть открыт – вы считаете, это равные условия конкуренции?
И. ВОРОБЬЕВА: Я считаю, что если мы говорим о конкуренции, то мы говорим о ВТО. А если мы говорим о госсубсидиях, ну да… Но зато те, кто получат госсубсидии, наверное, будут лучше работать. Может быть, у нас сельское хозяйство начнет нормально работать с госсубсидиями.
К. БАБКИН: Так субсидии надо сократить в два раза, по условиям вступления в ВТО.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто останется меньшее количество людей, которые будут получать эти госсубсидии. Т.е. все, кто их не получат, они обанкротятся.
К. БАБКИН: Ну да. Или всем поровну сократят. Кто-то обанкротится, кто-то еще поживет.
И. ВОРОБЬЕВА: В данном случае я говорю о том, что сельское хозяйство в стране в принципе не развито, не работает.
К. БАБКИН: Нельзя так сказать. Оно, в принципе, работает.
И. ВОРОБЬЕВА: На хорошем уровне?
К. БАБКИН: Оно могло бы в три раза больше производить продукции, если бы была разумная промышленная политика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить про агропромышленный комплекс, тут вот Минсельхоз, если я правильно понимаю, последние несколько лет пытается добиться хоть каких-то денег, но Минфин всё время урезает финансирование. В очередной раз Минфин не согласился денег подкинуть.
К. БАБКИН: Сегодня новость прошла – опять урезает, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, друзья, урежем мы финансирование агропромышленного комплекса. Как вы для себя объясняете действия власти? Вы сейчас расписали, что плохо, что очень плохо, что очень и очень плохо. Ничего хорошего мы пока не услышали. Вы для себя пытались как-то объяснить, почему были приняты такие условия, почему власть так действует? Не самоубийцы же они в конце концов.
К. БАБКИН: Уже инерцию набрали в 90-е годы, когда мы очень хотели быть похожими, всё сдать, всё отдать, открыть границы. Либеральная волна такая шла, она была популярна. Может быть, это правильно было. На этой волне набрали движение, что полностью открыть свою экономику, мы уже ничего производить не можем, не умеем, иностранные автомобили лучше… И Медведков, пропитанный этим либеральным духом, он всё сдал, все рынки открыл. А теперь подписали эти условия, добились вступления, а сейчас начали считать. Последние месяцы вникаем: а что же там Медведков наподписывал. Минфин подсчитал и две недели назад министр финансов озвучил цифру, что, оказывается, по этим условиям бюджет потеряет 315 млрд. рублей ежегодно, будет из-за вступления в ВТО терять. Бюджет сокращается. Почему они это делают? Я надеюсь, что они все-таки одумаются, поймут, прочитают последствия вступления в ВТО и, может быть, не ратифицируют. Т.е. экономически целесообразности в этом нет никакой. Даже Медведков – я его позавчера слушал, – он признает, что да, уменьшится ВВП после вступления в ВТО на полпроцента. Цифры сильно заниженные, но даже он признает, что будут потери.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А политическая целесообразность есть?
К. БАБКИН: Политическая целесообразность такая, что страшно: 18 лет стремились к этому ВТО, подали как победу, а сейчас отказываться?.. Как-то нелогично. Единственный такой политический фактор.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто боятся потерять лицо?
К. БАБКИН: Да.
И. ВОРОБЬЕВА: Да ладно. Столько лет. Уже все привыкли к тому, что идут переговоры.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все привыкли к сообщениям, что вопрос о вступлении России в ВТО близок к своему решению. И вот уже есть точные даты, вот-вот мы вступим в ВТО. Правда, не понятно, что потом с этой ВТО делать, какая ВТО от этого польза, какая нам от этого польза.
К. БАБКИН: Зарубежным партнерам от этого польза. Американцы планируют удвоить экспорт в Россию за один год, создать десятки тысяч рабочих мест по всей Америке из-за того, что они получат доступ на рынок России. Президент Обама ставит целью, чтобы все американские компании, пользуясь предоставляемыми возможностями после вступления России в ВТО, заняли первые места на открывающемся рынке после вступления России в ВТО. Т.е. для западных коллег польза прямая.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем перерыв буквально на несколько минут. У нас сегодня в гостях Константин Бабкин, мы говорим о последствиях вступления России в ВТО, кто выигрывает, кто проигрывает. Мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается наш эфир. У нас в гостях сегодня Константин Бабкин - президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, председатель совета директоров ЗАО «Новое содружество», совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела». Говорим мы о последствиях вступления России в ВТО, закончили мы перед перерывом тем, что бОльшую выгоду получают наши партнеры по ВТО. Т.е. все в итоги молодцы, а мы не очень.
И. ВОРОБЬЕВА: Расскажите, какие выгоды у них.
К. БАБКИН: Открывается рынок резко, 23 тысячи условий на Россию накладываются, все они против российских производителей, в пользу зарубежных. Радикально снижаются пошлины на импорт сюда. До сих пор, чтобы продавать здесь автомобили, надо строить завод сборочный, чтобы продавать комбайны, нужно создавать сборочные производства, по крайней мере видимость этого. После вступления в силу этих условий, ничего этого делать не надо: пожалуйста, вези с немецких заводов комбайны, не трать здесь на создание рабочих мест, не инвестируй в Россию. Всё проще и дешевле.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А нам всё равно надо будет, чтобы туда отвезти что-нибудь.
К. БАБКИН: Конечно. Для нас там ничего не открывается, нам взамен ничего не дается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему так выходит?
К. БАБКИН: Договорился Медведков Максим Юрьевич так. Вот если не разбираться, послушать пропаганду, то ВТО – это единые правила, всё открыто, все друзья. Но на самом деле не так. Если у нас экспортный товар – пшеница, мы ее не сможем продавать дополнительно, в Европе пошлина на импорт российской пшеницы 130 евро за одну тонну, это больше ее цены. Больше 100% пошлина. И она никуда не денется после вступления России в ВТО. На комбайны 30%. Барьеры везде стоят против российской продукции не сырьевой, и они никуда не денутся.
И. ВОРОБЬЕВА: Коммунисты собираются завтра митинговать у памятника Карлу Марксу, 500 человек, против вступления России в ВТО. При этом завтра же и Конституционный суд будет рассматривать жалобу на протокол о присоединении России к ВТО. Я так понимаю, что этот протокол, который был подписан, когда он стал известен, все слегка возмутились.
К. БАБКИН: Фактически так.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы будете принимать участие в этих акциях?
К. БАБКИН: Да, я завтра пойду на этот митинг, приглашаю всех присоединиться. Наша «Партия дела» участвовала в подаче жалобу в Конституционный суд, мы оказали организационную поддержку этому процессу, наши люди будут подавать эти документы. В чем жалоба состоит? Протокол на момент подписания не был даже опубликован ни на каком языке, его нельзя было подписывать без обсуждения. Ну ладно, подписали. Он до сих пор существует в официальном виде на французском, испанском и английском языке. На русском официального текста нет. В Госдуму подан перевод какой-то фирмы, никому не известной, подписан Медведковым текст протокола на русском языке. Это не официальный перевод, он отличается от оригинала на 30 страниц, по объему по крайней мере. Сейчас сличают эти тексты, вникают в этот перевод, насколько он качественный. Т.е. мы даже прочитать его не можем полноценно. Наша партия пыталась инициировать референдум в апреле: вопрос важный, касается всех, давайте обсудим всенародно, и пусть народ скажет, надо ему это или не надо. Нам Чуров сказал, что протокола нет на русском языке, и народ не сможет принять решение, вынести свое осознанное решение, нужно это или нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Логично. Людям же надо объяснить сначала, дать посмотреть.
К. БАБКИН: Теперь мы этой лже-логикой пользуемся и говорим, что депутатам же надо прочитать на русском языке, чтобы вынести решение. Сейчас перевода нет – значит, нельзя его ратифицировать. Это главная претензия при подаче в Конституционный суд.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто вместе с вами подавал эту жалобу?
К. БАБКИН: Юридически должны подать депутаты ГД, подписали 131 депутат от «Справедливой России» и от КПРФ.
И. ВОРОБЬЕВА: А в чем это нарушение Конституции именно, можно мне объяснить.
К. БАБКИН: Официальный язык в России – русский язык.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. то, что нет перевода, в этом жалоба состоит.
К. БАБКИН: Это первое. И второе: протокол о присоединении – это часть условий. Госдума должна еще ратифицировать некое Марракешское соглашение об образовании ВТО, а протокол – это уже дополнение, касающееся только России. Так вот это изначальное соглашение Марракешское, оно даже в Госдуму не было внесено со всеми документами. Мы еще говорим, что вы не представили договор, который надо ратифицировать, и депутаты хотят его штампануть, не глядя, не читая, не видя. Это неконституционно. Посмотрим, что судьи скажут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прежде чем обращаться в Конституционный суд, вы пытались обращаться к кому-то из сторонников вступления в ВТО, призвать их если не к порядку, то хотя бы к ответу?
К. БАБКИН: Я много участвую в дискуссиях по поводу вступления в ВТО и в правительстве, и в Госдуме, и на каких-то встречах деловых, я никогда не сталкивался, может быть, мне не везло – среди сторонников вступления в ВТО нет предпринимателей, только чиновники лоббируют вступление в ВТО: Медведков, мой постоянный коллега…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оппонент.
К. БАБКИН: Да. А кто еще? Шувалов, Чубайс, они сторонники. Предпринимателей я не видел, все предприниматели стонут, им это не надо. Некоторые только говорят, что «меня это не особо коснется». Это максимально лояльная позиция по отношения к ВТО.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорили про то, что вас поддержали коммунисты и справедливороссы. ЛДПР вас не поддерживает?
К. БАБКИН: Они конкретно это обращение в Конституционный суд не поддержали, а так они высказываются против – и Жириновский, и ряд других видных членов, т.е. фракции высказываются против.
И. ВОРОБЬЕВА: Наши слушатели задают вопросы, вот Петр из Саратова говорит: «Вы против ВТО как руководитель одного из монополистов, это понятно, вы боитесь равных условий конкуренции. Но почему вы умалчиваете о пользе потребителей? Я рассчитываю наконец-то купить гаджет Apple по американской цене». И всё остальное по той цене, которая есть, а не по тем ценам бешеным, которые существуют у нас.
К. БАБКИН: Во-первых, «Ростсельмаш» - это не монополист, мы занимаем процентов 50 рынка, в деньгах поменьше даже, у нас очень сильная конкуренция на внутреннем рынке, особенно на внешних рынках. Второе – подешевеют айфоны, айпады, колбаса иностранная. Не подешевеют. На прилавке магазина в продукте его сырьевая себестоимость, или изначальная себестоимость, она составляет меньше половины. Наценки торговые, стоимость перевозки, коррупционная составляющая – масса накладных расходов, которые после вступления в ВТО только возрастут. Кстати, на айпады пошлины не снизятся, айпад не подешевеет.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну почему? Попозже они вроде на компьютерную технику должны снизить до нуля.
К. БАБКИН: Может быть, на 5% снизят пошлины. Но в стоимости айпада на прилавке эта пошлина измеряется десятыми долями процента. Но при этом возрастет цена бензина, вырастут налоги, потому что бюджет просядет, надо будет больше собирать с существующих бизнесов. Т.е. айпад подорожает. Торговцы иностранными автомобилями говорят: ребята, после вступления России в ВТО подорожают автомобили, не готовьтесь к снижению цен. Продукты подорожают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. потребитель не выигрывает от вступления в ВТО.
К. БАБКИН: Нет, не выиграет.
И. ВОРОБЬЕВА: Иван из Тамбова спрашивает. Фамилию Медведков мы всё время произносим. Максим Медведков – это глава российской делегации на переговорах с ВТО, директор департамента торговых переговоров Минэкономразвития. Так вот он говорит, что цены на товары могут снижаться через 3-5 лет, но это снижение, вполне возможно, будет компенсировать инфляция.
К. БАБКИН: Даже он не обещает снижение цен. Значит, он признает, что они будут расти. И я говорю, что будут расти.
И. ВОРОБЬЕВА: Я тогда не понимаю, зачем всё это было. Главное – зачем мы обслуживали из бюджета все эти переговоры в течение долгих лет. Это же всё было за наши деньги.
К. БАБКИН: Естественно. И деньги тратились на создание позитивного образа вступления в ВТО, давались указания центральному телевидению создавать положительный образ. Вы понимаете, зачем стабфонд мы хранили и храним в Америке?
И. ВОРОБЬЕВА: Я надеюсь, что вы нам сейчас объясните, Константин.
К. БАБКИН: Я не объясню, я не понимаю зачем. У нас промышленность, которую надо развивать, надо снижать налоги, а мы свои деньги высасываем отсюда и посылаем за границу. Я не понимаю. Так же, как я не понимаю, зачем мы вступаем в ВТО.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С этим уже ничего не сделать, или вы все-таки надеетесь на решение Конституционного суда, на то, что что-то вдруг внезапно произойдет в Госдуме и каким-то невероятным образом не будет ратифицирован протокол. Или мы тут просто сидим на таких похоронах-поминках и говорим: ну всё, до свидания всем, в ВТО мы уже считай вступили, просто сейчас расскажем, как нам будет плохо.
К. БАБКИН: Я активничаю, надеюсь, что все-таки ратификация не состоится. На чем у меня надежды базируются? Три фракции против. Допустим, никто из них не сбежит, ни у кого из депутатов не будут какие-то интересы задействованы. Три фракции не проголосовали за ратификацию. Достаточно 15 депутатов от «Единой России», которые не проголосуют за ратификацию, и ратификации не будет.
И. ВОРОБЬЕВА: Я бы на это не рассчитывала. Когда кто-то говорит, что мы рассчитываем, что хотя бы часть депутатов от «Единой России» проголосуют не так, как остальная фракция, как-то это маловероятно.
К. БАБКИН: Как маловероятно? Я знаю нескольких человек, которые понимают вред…
И. ВОРОБЬЕВА: Которые говорят вам, что против и обещают, что проголосуют против.
К. БАБКИН: Обещают, что не будут голосовать за ратификацию.
И. ВОРОБЬЕВА: Те, кто за вступление в ВТО, даже в тех условиях, о которых мы сейчас говорим, признают, что сильнейшие сектора экономики, они выиграют, менее конкурентные отрасли – машиностроение и другие сферы пострадают, но, тем не менее, в случае вступления даже на таких условиях, как только данные сектора начнут страдать от вступления в ВТО, так у них сразу появится гораздо большая мотивация для обновления и модернизации. Это сказал не кто-нибудь, а Сергей Иванов, вице-премьер.
К. БАБКИН: Если тебя ставят в заведомо неравные условия, какая уж тут мотивация вкладываться? Надо выводить деньги, вкладывать либо в сырье, либо в за рубеж. Кстати, это и происходит, 85 млрд. долларов убежало из России за этот год.
И. ВОРОБЬЕВА: Мне кажется, из России за эти годы убежало много денег. Не аргумент.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, г-н Игнатьев периодически нас радует этими миллиардами.
К. БАБКИН: Создать более плохие условия и рассчитывать, что народ с бОльшим энтузиазмом будет развивать промышленность, я думаю, это неадекватно. Говорят, что сильные станут сильнее, слабые слабее. Я бы не так сказал. Сырьевики меньше пострадают, высокий передел больше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пострадают все, просто в разной степени.
К. БАБКИН: Да. Говорят, что у нас выиграют сырьевики. Нефть и газ у нас и так без всяких барьеров покупают. ВТО тут ничего не прибавит. Говорят, что выиграют металлурги, против которых какие-то барьеры существуют теоретические. Я слушал Медведкова, он говорил, что после вступления России в ВТО только четыре барьера автоматически уйдут. Причем я даже не запомнил, какие-то мелкие, непринципиальные барьеры для экспорта нашего черного металла. Больше ничего после вступления России в ВТО даже металлурги не получат.
И. ВОРОБЬЕВА: Мы уже крутимся вокруг сельского хозяйства, крутимся… Объясните, вы же специалист: без госсубсидий невозможно работать?
К. БАБКИН: Можно было бы, если бы никто не дотировал сельское хозяйство. Но когда в Европе половина дохода фермера – это субсидии… Рынок открыт, и мы должны либо защищать нашего крестьянина пошлинами, либо прикрывать рынок, либо дотировать в аналогичных объемах.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. без госсубсидий никто не может на нормальный, конкурентоспособный внутренний рынок выйти. Т.е. нельзя работать без госсубсидий.
К. БАБКИН: Сегодня нельзя.
И. ВОРОБЬЕВА: И нигде нельзя? В Новой Зеландии тоже нельзя?
К. БАБКИН: В Австралии низкие субсидии, в Китае очень высокие. Где-то можно в каком-то сокращенном объеме. Конечно, у нас сельское хозяйство будет производить и в условиях ВТО, но просто меньше, и меньше людей будут заниматься производством сельской продукции.
И. ВОРОБЬЕВА: Всех возмутило сообщение нашего слушателя Петра, который про Apple говорил. Нам начали присылать сообщения, что за айфон, айпад родину продадут. Тут же не только в айфоне, айпаде дело. Какие-то плюсы должны же быть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ассортимент однозначно станет шире.
К. БАБКИН: Почему?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если на наш рынок хлынет товар из разных стран…
К. БАБКИН: Как хлынет товар? Снизится пошлина, где-то на 5, где-то на 10, где-то на 20%. Как сейчас можно купить айпад или корейские какие-то продукты, так же и будет.
И. ВОРОБЬЕВА: Не надо корейские айпады покупать.
К. БАБКИН: Будете другие покупать. Может быть, они подешевеют на полпроцента, это не значит, что ассортимент увеличится. Может, они станут дороже, еще раз повторяю. А то, что миллионы людей в России станут меньше зарабатывать, меньше торговые сети будут продавать… Ассортимент сузится.
И. ВОРОБЬЕВА: Константин, у меня ощущение, что в России настолько сращены бизнес (по крайней мере крупный), криминал и власть, что довольно трудно в России заниматься бизнесом. И даже если мы говорим про мелкий и средний бизнес, то всё равно условия, в которые поставлен наш бизнес, они настолько дикие, что развивать его до каких-то нормальных высот без взяток, без знакомств, без лоббистов просто невозможно. Вступление в ВТО, даже на таких условиях, это как-то отрегулирует или нет?
К. БАБКИН: Нет, конечно. Ни с коррупцией ничего не сделается. Это никак не улучшит инвестиционный климат.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. конкурентоспособность вступление в ВТО не повышает?
К. БАБКИН: Нет, конечно. Снижает. Там заведомо неравные условия фиксируются, они делаются еще более неравными и юридически фиксируются. Как это улучшит инвестиционный климат?
И. ВОРОБЬЕВА: Они неравные по сравнению с другими странами. Но внутри страны они, наоборот, уравняются. Или нет?
К. БАБКИН: Правила вступления в ВТО внутренний рынок особо не регулируют, не уравнивают ничего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А имиджевая составляющая?
К. БАБКИН: Я считаю, что это очень сильно портит имидж России, когда против воли народа, игнорируя волю народа, против воли предпринимателей, против интересов собственного производства, против интересов создания рабочих мест принимается такое дебильное решение. Это только портит имидж нашей страны, что у нас народ не влияет на свое правительство. Нам референдум запретили проводить, но в Интернете мы проводим опрос, 80% народа высказываются против ратификации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас есть выборка, кто эти люди. Просто случайные люди, или вы проводите какие-то исследования, опросы сред заинтересованных людей: среди предпринимателей, среди какого-то профессионального сообщества?
К. БАБКИН: Такой срез мы не заказывали, это просто опрос. Мы на известных ресурсах разместили такой опрос: кто хочет – голосуйте, пожалуйста.
И. ВОРОБЬЕВА: А вы объясняете людям? Т.е. вы говорите только о минусах вступления в ВТО, или, может быть, вы говорите, что в случае другого протокола или вообще, в принципе, это благо, но вот так всё у нас срослось. Они вообще понимают, за что они голосуют или против чего они голосуют?
К. БАБКИН: Это просто опрос, мы там не ведем пропаганду. Просто выразите свое отношение. Подробности мы разъясняем в других местах.
И. ВОРОБЬЕВА: Просто если я захожу на сайт и мне говорят, что здесь собираются те, кто против вступления в ВТО, и там эти минусы описаны, то я, прочитав их, тоже нажму на кнопку «я против».
К. БАБКИН: Если вы зайдете на сайт какой-то газеты, на сайт LiveJournal, откроете главную страницу, увидите опрос, среди блогов он популярный. Вложили деньги, в промо разместили. Он сегодня висел, сейчас, может быть, висит. Там на вас никто не давит, можете выразить свое мнение – да, я за.
И. ВОРОБЬЕВА: Там десятки тысяч людей проголосовали?
К. БАБКИН: За два дня полторы тысячи. 80% против.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие-то заключения экспертного сообщества? Я так понимаю, что с г-ном Медведковым вы не раз и не два общались, он ваш постоянный оппонент. Вы какие-то экспертные заключения ему передавали или только на словах объясняли?
К. БАБКИН: Передавали, конечно. Исследования мы заказывали, они размещены на сайте wto-inform.ru. Потери бюджета Минфин оценил в 300, мы считаем, что 500 млрд. рублей ежегодно потери. Снижение ВВП до 20 года, потеряем 5 триллионов рублей, вернее потери ВВП из-за вступления в ВТО, из-за того, что просядет машиностроение и так далее. Всё это мы показывали, все методики ему предоставлены. Никаких внятных опровержений мы не увидели. Его экономисты это всё считали.
И. ВОРОБЬЕВА: Т.е. он никак не реагирует на то, что вы ему говорите, что такие потери понесет такой-то округ России.
К. БАБКИН: Да ладно Медведков, не на нем всё сошлось. Депутаты «Единой России» признают, что потери для сельского хозяйства… Вот они сейчас выносят 10 законов на поддержку села, требуют дополнительных инвестиций. Фактически «Единая Россия» признает, что будут потери, их надо срочно компенсировать. Мы предоставили расчеты, я надеюсь, что они использовали это в работе. Правительство занимается разработкой мер в поддержку сельского хозяйства, автомобилестроения, сельхозмашиностроения. Оно занимается разработкой мер по поддержке, т.е. фактически признает ущерб. Но этих мер-то мы не видим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. всё остается в формате обещаний, или вам просто говорят: процесс идет, вы пока подождите, как-нибудь просуществуйте еще годика полтора-два.
К. БАБКИН: Да, обещания: сейчас мы примем, всё будет хорошо. Существуйте так. Да, будет ущерб, вам сложнее станет, да, мы, наверное, здесь промахнулись, но что делать… Сейчас мы попробуем еще раз сесть и разработать меры вашей поддержки. Полгода мы слышим такие слова. Путин давал при мне поручения и министрам, и в Госдуме говорил, что сельхозмашиностроение – это одна из приоритетных отраслей, надо ее поддерживать. Но на практике мы видим, что ничего не происходит, никакой компенсации мы не видим.
И. ВОРОБЬЕВА: Какой-то справедливости искать. В данном случае ВТО – это такой арбитр получается. Можно в суд, например, обращаться по каким-то таким вопросам. Может быть, это хотя бы плюс. Т.е. не будет всё решаться внутри.
К. БАБКИН: Я даже не могу представить. Это надо ехать в Женеву, делегацию посылать, рабочий язык – французский, испанский, английский. По-русски там не рассматривают документы.
И. ВОРОБЬЕВА: Может быть, будут рассматривать в связи со вступлением России в ВТО?
К. БАБКИН: Нет, не будут.
И. ВОРОБЬЕВА: Совсем всё плохо.
К. БАБКИН: Т.е. нанимать каких-то местных юристов, которые уже собаку на этом съели, которые писали эти условия вступления, у которых 10-летиями налажены контакты с нашими конкурентами, это дорогущие юристы. Я хочу оспаривать те условия, которые мы только что подписали, ратифицировали. Я этим заниматься не буду. Защищать комбайны в Женеве, в Брюсселе – это непродуктивно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Попытаетесь их защитить в нашем Конституционном суде.
К. БАБКИН: Да, сюда мы доезжаем пока.
И. ВОРОБЬЕВА: Я сейчас зашла к вам на сайт, вы тут собрали мнения практически всех отраслей: мясной союз, рыбный, производители литейной механики, холодильная промышленность. И все против, все говорят о том, что это всё не гуд.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, экспертное сообщество здесь представлено широко.
И. ВОРОБЬЕВА: Агропромышленный трест. Т.е. все отрасли, о которых мы сейчас говорили. Значит, завтра митинг, завтра Конституционный суд рассматривает. Посмотрим, что будет дальше. Будем следить, за решением Конституционного суда точно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо нашему гостю. Напомню, что Константин Бабкин был у нас в гостях, совладелец завода «Ростсельмаш», президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, лидер «Партии дела». Большое спасибо вам, Константин. Эфир для вас вели Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева.
