Сообщений в теме: 94

[Pavel]

Цитата

Куда валить - вот в чем вопрос! Тут и выбор намного больше и есть о чем подумать.

Наверное, нужно открывать новую тему.

Ну вот, открываю тему, коли есть о чем подумать...

Но первый вопрос, правда, должен звучать так: валить или не валить?

А уже затем: куда валить?

И чем там заниматься?

Мне, внутреннему эмигранту, этот вопрос, несмотря ни на что, все же интересен.

[HSV]

Pavel (08 March 2012 - 13:09) писал:

Но первый вопрос, правда, должен звучать так: валить или не валить?

Это, ИМХО, все же вопрос к себе. И самый сложный.

Pavel (08 March 2012 - 13:09) писал:

И чем там заниматься?

Это наверное, вопрос второй, а уж из него будет следовать третий - куда. Тебе в этом смысле проще всех. Твоя профессия позволяет зарабатывать сидя у компьютера. Соответственно, работать ты можешь, находясь в любой точке Земли, лишь бы там было электричество и интернет. Либо нужно начинать какое-то собственное дело. Как правило малое. Большинство эмигрантов в итоге начинают обслуживать либо туристов-соотечественников, либо таких же эмигрантов-соотечественников

Pavel (08 March 2012 - 13:09) писал:

А уже затем: куда валить?

Обычно выбирают по климату и простоте визового режима. С Европой и Штатами по второму пункту сложнее всего. Но некоторые лазейки есть типа регистрации юрлица в Чехии. Или эту лафу уже прикрыли? Много наших в бывшей Югославии. Пока только Словения вошла в Шенген.

Многие уезжают в Юго-Восточную азию (от Индии до Индонезии): жизнь супердешевая, климат теплый, проблем с проживанием нет. В Канаду, Австралию и Новую Зеландию, насколько я знаю, сравнительно несложно получить гражданство. В ЮАР некоторое время назад белых просто заманивали чем могли, ради увеличения процента белого населения. Но, не в курсе как сейчас.

Опять же нет необходимости уезжать "с концами". Достаточно сменить место проживания и работы, не меняя гражданства. Та же Юго-Восточная азия - первый кандидат для такого варианта. Хотя меня в тот регион совсем не тянет. Даже в качестве туриста.

Кстати. Шведская Кируна является побратимом нашего Никеля или какого-то подобного металлургического города. Шведы дают вид на жительство жителям этого города, при условии что они готовы работать на Кирунском ГОК или как он там называется

[Philipp K]

Pavel (08 March 2012 - 13:09) писал:

А уже затем: куда валить?

В Лондон?

HSV (08 March 2012 - 14:57) писал:

Кстати. Шведская Кируна

А красивый город. Космические ворота...

[HSV]

Филипп Кулаков (08 March 2012 - 15:50) писал:

А красивый город.

По своему - да. Вокруг карьеры, но все настолько аккуратно, как-будто один из ландшафтов из какой-то компьютерной игры.

Знаменитый ледяной отель там же.

[Philipp K]

ИМХО, но для фотографа очень интересная страна Норвегия.

[HSV]

Однозначно! Но климат там отвратительный. Мало того, что полгода темно, так и летом дожди. Но к иммигрантам вроде нормально относятся. Потому как желающих иммигрировать туда мало. Да и стоимость жизни чуть ли не самая высокая в мире.

И еще там местная ювенальная юстиция похлеще, чем в Финляндии. Ребенка могут отобрать у родителей в два счета. Если ребенок в общественном месте плакал в присутствии родителей - это достаточное основание, чтобы попасть на учет в этой организации. Если же, не дай бог, шлепнуть ребенка или повысить на него голос...

[Nick4Penta]

Филипп Кулаков (09 March 2012 - 11:38) писал:

ИМХО, но для фотографа очень интересная страна Норвегия.

Это там где Брейвик и много чеченских беженцев?

[Pavel]

Мне всегда нравились небольшие британские города типа Бата и Оксфорда. И что с того? Ну, мне, допустим, еще не так уж трудно будет освоиться, тем более что англичане часто за своего принимают. А Лене моей как быть? Она ни на одном иностранном языке не говорит, работать там едва ли сможет.

Но главное не в этом... Как вы вообще себе представляете этот процесс: вот так взять да и уехать совсем в другую страну, окунуться совсем в другую культуру, да еще и работу там, жилье найти, с налогами разобраться... И все это почитай в 40 лет от роду? Из присутствующих кто-либо сейчас мог бы свалить?

[HSV]

Pavel (10 March 2012 - 12:51) писал:

...Ну, мне, допустим, еще не так уж трудно будет освоиться, тем более что англичане часто за своего принимают. А Лене моей как быть? Она ни на одном иностранном языке не говорит, работать там едва ли сможет.

Но главное не в этом... Как вы вообще себе представляете этот процесс: вот так взять да и уехать совсем в другую страну, окунуться совсем в другую культуру, да еще и работу там, жилье найти, с налогами разобраться... И все это почитай в 40 лет от роду? Из присутствующих кто-либо сейчас мог бы свалить?

Язык выучить можно. Я писал выше, что не обязательно сваливать, как в советское время - "с концами". Если есть возможность выполнять проекты на дому, то речь идет не об иммиграции, а о смене места жительства. О полной ассимиляции в другую культуру речь не может идти в принципе. В подавляющем большинстве "иммигранты первого поколения" (из тех, что "уехали с концами" в зрелом возрасте) остаются несчастными людьми именно из-за этого отрыва от своей культуры и невстраивания в новую. Поэтому и образуются там узкие круги общения из таких же иммигрантов.

Зато те, кто относится к переезду просто как к смене места жительства, без смены гражданства, без попыток стать полностью своим среди аборигенов, обычно не испытывают типично иммигранских проблем. То есть, если считать, что моя родина - это планета Земля, то многие проблемы перестают казаться таковыми.

У меня жена давно хотела уехать, но меня всегда останавливали те же опасения. Да и однотипные страдания уехавших насовсем родственников не вдохновляли. Сейчас я смотрю на это иначе. И легко бы сменил место жительства. Останавливают два момента: ребенок школьного возраста и, самое главное - образование и профессиональные навыки, "заточенные" под нашу культуру. Для меня чем ни занимайся в другой стране - это будет старт с нуля. Единственный вариант, который кажется реальным - это купить или построить домик с аппартаментами под сдачу в туристическом районе. В идеале - в горах.

[Philipp K]

Pavel (10 March 2012 - 12:51) писал:

Ну, мне, допустим, еще не так уж трудно будет освоиться, тем более что англичане часто за своего принимают

Я помню в Эстонии ко мне обращались только по эстонски. К знакомым исключительно на русском, они даже удивлялись, как определяют.
В Питере несколько раз приняли за фина

Pavel (10 March 2012 - 12:51) писал:

А Лене моей как быть? Она ни на одном иностранном языке не говорит, работать там едва ли сможет.

У Натальи дядя с семьей эмигрировал в Англию. Он, жена и двое детей. Обоим было за сорок. Знания английского нулевые. И живут.
Но им удалось приехать как беженцам.
Гражданство, жилье, пособия.

HSV (10 March 2012 - 14:32) писал:

Останавливают два момента: ребенок школьного возраста

Как раз дети влились очень легко.

Nick4Penta (10 March 2012 - 09:54) писал:

Это там где Брейвик и много чеченских беженцев?

То есть не какой разницы с Москвой.

[Pavel]

HSV (10 March 2012 - 14:32) писал:

То есть, если считать, что моя родина - это планета Земля, то многие проблемы перестают казаться таковыми.

1981 год, конец зимы -- весна, Аддис-Абеба (столица Эфиопии). Мне либо только что исполнилось семь лет, либо вот-вот исполнится. Я играю в западные игрушки, смотрю западные комиксы (в основном, Тинтина, вернее Тентена -- так правильнее) и фильмы, интересуюсь космосом, и по этому случаю отец принес мне даже спецвыпуск журнала Time, посвященный первому полету "Колумбии" (люблю перелистывать этот журнал до сих пор, хотя сама "Колумбия"...). Иными словами, я рос под сильным информационным влиянием западной культуры, играл в иностранные игрушки, читал (точнее мне переводили с листа) статьи в буржуйских журналах. Да я, можно сказать, вырос за пределами СССР и вовсе не на том материале, который способна была предоставить советская действительность, которой я просто не знал.

Но это не помешало мне в ту самую весну бесповоротно и от всей души возненавидеть эти восхитительные пейзажи Эфиопского нагорья, эти огромные баобабы, этих пеликанов с крокодилами (а мы много ездили по стране, в том числе и в заповедники) и, хоть и без всякого налета шовинизма, эти черные лица вокруг. Мне вдруг захотелось снега, который я даже не помнил, как выглядит, берез, русских лиц, русской речи, русских машин и даже русской грязи.

И вот вопрос: если такая фигня случилась со мной в семь лет, то чего ожидать от себя в сорок?

[Nick4Penta]

Pavel (10 March 2012 - 12:51) писал:

Мне всегда нравились небольшие британские города типа Бата и Оксфорда.

К сожалению, британские города разделяют сейчас многие проблемы Москвы. Только если совсем в глушь ехать...

Не далее как вчера разговаривал с другом, много лет работающим в Англии (сначала он жил в Лондоне, теперь в пригороде). Так, судя по его словам, в Лондоне уже больше пакистанцев и гаитян, чем англичан. А коренные англичане волком смотрят на всех иммигрантов. Так что семью в Англию он не перевёз, хотя будет там работать ещё несколько лет.

Pavel (10 March 2012 - 12:51) писал:

А Лене моей как быть? Она ни на одном иностранном языке не говорит, работать там едва ли сможет.

Это не самое страшное, если хоть кто-то в семье говорит, то все проблемы можно решить (периодически выступаю переводчиком для наших сограждан, и их это нисколько не смущает ).
Тем более, что касается работы, то в ряде случаев с точки зрения налогообложения выгоднее, когда один из супругов не работает (разумеется, так бывает не всегда, но вдруг у Вас будет как раз такой случай).

Pavel (10 March 2012 - 12:51) писал:

Но главное не в этом... Как вы вообще себе представляете этот процесс: вот так взять да и уехать совсем в другую страну, окунуться совсем в другую культуру, да еще и работу там, жилье найти, с налогами разобраться...

Меня больше всего напрягает тот факт, что для местных всегда будешь человеком второго сорта. Остальное -- решаемо.

Pavel (10 March 2012 - 12:51) писал:

Из присутствующих кто-либо сейчас мог бы свалить?

Лично у меня слишком много разных обязательств здесь, чтобы думать о таком. Но ездить отдыхать в Альпы мне нравится.

HSV (10 March 2012 - 14:32) писал:

Язык выучить можно. Я писал выше, что не обязательно сваливать, как в советское время - "с концами". Если есть возможность выполнять проекты на дому, то речь идет не об иммиграции, а о смене места жительства. О полной ассимиляции в другую культуру речь не может идти в принципе. В подавляющем большинстве "иммигранты первого поколения" (из тех, что "уехали с концами" в зрелом возрасте) остаются несчастными людьми именно из-за этого отрыва от своей культуры и невстраивания в новую. Поэтому и образуются там узкие круги общения из таких же иммигрантов.

Как сейчас принято писать, + 500.

HSV (10 March 2012 - 14:32) писал:

Зато те, кто относится к переезду просто как к смене места жительства, без смены гражданства, без попыток стать полностью своим среди аборигенов, обычно не испытывают типично иммигранских проблем. То есть, если считать, что моя родина - это планета Земля, то многие проблемы перестают казаться таковыми.

Согласен. У меня есть такой друг, получил второе гражданство, женился на иностранке, много путешествует. Даже в Россию на полгода заехал.

HSV (10 March 2012 - 14:32) писал:

Единственный вариант, который кажется реальным - это купить или построить домик с аппартаментами под сдачу в туристическом районе. В идеале - в горах.

Для такого варианта нужен капитал, "хотя бы небольшой, стартовый". © По моим прикидкам, чтобы построить/купить дом с апартаментами или небольшую гостиницу в Альпах (в Австрии/Германии/Швейцарии) нужно что-то около 1 миллиона евро. Но если даже таких денег нет, то на начальном этапе можно просто открыть фирму и снимать жильё, это обойдётся существенно дешевле.

Филипп Кулаков (10 March 2012 - 17:12) писал:

То есть не какой разницы с Москвой.

В этой части никакой разницы, ИМХО.

Pavel (10 March 2012 - 18:01) писал:

И вот вопрос: если такая фигня случилась со мной в семь лет, то чего ожидать от себя в сорок?

Кто его знает. Лично я (прошу прощения за саморекламу) с годами стал менее категоричным. И если в 20 лет я и думать не мог о том, чтобы жить где-то ещё, то сейчас с пониманием отношусь к уехавшим из страны людям. Не все едут "за колбасой".

В конце концов, как правильно написал уважаемый Сергей, никто ведь не заставляет сразу рвать все связи.

[Philipp K]

Nick4Penta (10 March 2012 - 19:41) писал:

Только если совсем в глушь ехать...

Насколько я понимаю, Ньюкасл глушь еще та... Но симптомы похожие. Сплошные понаехали, а коренные больше в запое.

Nick4Penta (10 March 2012 - 19:41) писал:

Так, судя по его словам, в Лондоне уже больше пакистанцев и гаитян, чем англичан.

Как говорят это по всей стране, но если послушать, то похоже, что по всей Европе. ИМХО скоро отстреливать начнут

Nick4Penta (10 March 2012 - 19:41) писал:

то в ряде случаев с точки зрения налогообложения выгоднее, когда один из супругов не работает

Иногда выгодно когда оба не работают

[Nick4Penta]

Филипп Кулаков (11 March 2012 - 13:25) писал:

Насколько я понимаю, Ньюкасл глушь еще та... Но симптомы похожие. Сплошные понаехали, а коренные больше в запое.

Есть такое дело. Знаю одного англичанина, который уже больше десяти лет назад перебрался из Портсмута в Россию. У нас ему не всё нравится (в первую очередь, холод и пробки) , но и в Англию он возвращаться не собирается.

Филипп Кулаков (11 March 2012 - 13:25) писал:

Как говорят это по всей стране, но если послушать, то похоже, что по всей Европе. ИМХО скоро отстреливать начнут

По крайней мере, в некоторых европейских странах ситуация уже довольно напряжённая.

Филипп Кулаков (11 March 2012 - 13:25) писал:

Иногда выгодно когда оба не работают

И даже удобно.

[HSV]

Pavel (10 March 2012 - 18:01) писал:

И вот вопрос: если такая фигня случилась со мной в семь лет, то чего ожидать от себя в сорок?

Кто знает? Может отъезд в твоем случае вообще не выход. Нужно ответить себе на два вопроса: "Что именно невыносимо здесь?" (или "От чего хочется убежать?")
и "Что ищешь ты в краю далеком?" (с)

Мы уже 12 ездим отдыхать в Кляйнарль - крошечную деревушку в Австрии. Если поначалу первым впечатлением по приезду был восторг, а дней через 10-12 появлялись первые признаки "тоски по Родине", то в последние годы впечатления сильно изменились. Сейчас, по приезду туда я испытываю спокойное такое чувство возвращения домой. А по возвращению в Москву чувствую что-то наподобие возвращения заключенного в камеру.

Что я нахожу там и от чего я хочу избавиться здесь? Здесь меня 1) утомляет суета мегаполиса (старею наверное ) и 2) избыток то ли совковой, то ли национальной чернухи в повседневной жизни и отношениях. Того, что смакует Малахов в своей "Пусть говорят". Поэтому меня не интересует жизнь ни в Питере, ни в Вене, ни в Париже, ни в Нью-Йорке, ни во Франкфурте, ни в каких-то других городах даже средних. А от второго (совковой чернухи) в российской деревне тоже не скрыться, там этого с избытком. Поэтому я без капли сожаления продал родительский дом в деревне. Да, там полусонный ритм жизни, чистый воздух, река и пр. Но отношения между людьми... Можно смеяться над непереводимыми анекдотами про нашу жизнь, но на самом деле это ужасно. И Путин или власть здесь ни при чем. По крайней мере, сменой президента это не решить. Я этого не замечал так остро, пока не погрузился в повседневную жизнь в других странах. Из отеля, да еще в компании соотечественников этого не видно.

В Кляйнарле меня узнают на улицах также как и в Марьино (деревня, куда переселились доживать свой век дедушка с бабушкой и родители). Я знаю о мелких и крупных радостях и горестях соседей там и там. Но половины или даже больше из марьинских новостей я бы с удовольствием не знал вообще. Угнетает не уровень жизни людей (который, кстати, растет на глазах), а "разруха в головах", о которой говорил профессор Преображенский.

Пока я выделил для себя две составляющих этой "разрухи": безалаберность и неуважение к privacy. Наверное не случайно, что в русском языке не существует полноценного аналога. Потому как и к частной собственности и к частной жизни других отношение у наших людей, мягко говоря, наплевательское. И корни этого не только в советской власти с ее войной против частной собственности, но и в традиционно общинном укладе жизни в России. Да, народ у нас эмоциональный, открытый, душа нараспашку... А вот ежели кто не хочет душу кому попало распахивать, значит чужак. И коллектив его либо унасекомит, либо изгонит. Ну а с безалаберностью все проще и понятней: и с дорогами вечные проблемы, и товары отечественные покупать не хочется, и сервис (в широком смысле слова) отвратительный.

[Pavel]

HSV (11 March 2012 - 16:37) писал:

Кто знает? Может отъезд в твоем случае вообще не выход. Нужно ответить себе на два вопроса: "Что именно невыносимо здесь?" (или "От чего хочется убежать?")
и "Что ищешь ты в краю далеком?" (с)

Мы уже 12 ездим отдыхать в Кляйнарль - крошечную деревушку в Австрии. Если поначалу первым впечатлением по приезду был восторг, а дней через 10-12 появлялись первые признаки "тоски по Родине", то в последние годы впечатления сильно изменились. Сейчас, по приезду туда я испытываю спокойное такое чувство возвращения домой. А по возвращению в Москву чувствую что-то наподобие возвращения заключенного в камеру.

Что я нахожу там и от чего я хочу избавиться здесь? Здесь меня 1) утомляет суета мегаполиса (старею наверное ) и 2) избыток то ли совковой, то ли национальной чернухи в повседневной жизни и отношениях. Того, что смакует Малахов в своей "Пусть говорят". Поэтому меня не интересует жизнь ни в Питере, ни в Вене, ни в Париже, ни в Нью-Йорке, ни во Франкфурте, ни в каких-то других городах даже средних. А от второго (совковой чернухи) в российской деревне тоже не скрыться, там этого с избытком. Поэтому я без капли сожаления продал родительский дом в деревне. Да, там полусонный ритм жизни, чистый воздух, река и пр. Но отношения между людьми... Можно смеяться над непереводимыми анекдотами про нашу жизнь, но на самом деле это ужасно. И Путин или власть здесь ни при чем. По крайней мере, сменой президента это не решить. Я этого не замечал так остро, пока не погрузился в повседневную жизнь в других странах. Из отеля, да еще в компании соотечественников этого не видно.

В Кляйнарле меня узнают на улицах также как и в Марьино (деревня, куда переселились доживать свой век дедушка с бабушкой и родители). Я знаю о мелких и крупных радостях и горестях соседей там и там. Но половины или даже больше из марьинских новостей я бы с удовольствием не знал вообще. Угнетает не уровень жизни людей (который, кстати, растет на глазах), а "разруха в головах", о которой говорил профессор Преображенский.

Пока я выделил для себя две составляющих этой "разрухи": безалаберность и неуважение к privacy. Наверное не случайно, что в русском языке не существует полноценного аналога. Потому как и к частной собственности и к частной жизни других отношение у наших людей, мягко говоря, наплевательское. И корни этого не только в советской власти с ее войной против частной собственности, но и в традиционно общинном укладе жизни в России. Да, народ у нас эмоциональный, открытый, душа нараспашку... А вот ежели кто не хочет душу кому попало распахивать, значит чужак. И коллектив его либо унасекомит, либо изгонит. Ну а с безалаберностью все проще и понятней: и с дорогами вечные проблемы, и товары отечественные покупать не хочется, и сервис (в широком смысле слова) отвратительный.

Но живешь ты все-таки здесь.

[HSV]

Pavel (11 March 2012 - 16:49) писал:

Но живешь ты все-таки здесь.

Да. Не понял смысла "но".

[HSV]

Филипп Кулаков (10 March 2012 - 17:12) писал:

Я помню в Эстонии ко мне обращались только по эстонски. К знакомым исключительно на русском, они даже удивлялись, как определяют.
В Питере несколько раз приняли за фина

А ведь точно. Похож

[Philipp K]

Президент Франции Николя Саркози грозит приостановить участие своей страны в Шенгенских соглашениях, если Евросоюз не изменит миграционную политику и не остановит нескончаемый поток иммигрантов. Об этом Саркози заявил, выступая перед многотысячной толпой своих сторонников на предвыборном митинге в пригороде Парижа Вильпенте

[Philipp K]

HSV (11 March 2012 - 17:37) писал:

А ведь точно. Похож

Наверное не спроста, единственно куда тянет это в Скандинавию и Прибалтику.

HSV (11 March 2012 - 16:37) писал:

Поэтому меня не интересует жизнь ни в Питере, ни в Вене, ни в Париже, ни в Нью-Йорке, ни во Франкфурте

Нам нравится Питер. Было бы где жить и чем заняться, махнули не глядя.

HSV (11 March 2012 - 16:37) писал:

ни в каких-то других городах даже средних

Мне нравится маленькие российские города на Волге. Тот же Плёс. Хотя и средние как Ярославль и Кострома. Что-то в них есть...

HSV (11 March 2012 - 16:37) писал:

А от второго (совковой чернухи) в российской деревне тоже не скрыться, там этого с избытком

Российская деревня это хорошо. Пожив там несколько лет ИМХО можно излечится от московских капризов

Меньше месяца назад на утреннем автобусе ехал в город. Холодина еще та ( в автобусе). Соседи согревались бутылкой водки из горла. И не жадные, пытались и со мной поделится.