Сообщений в теме: 319

[boris]

Как много тут Владимиров. Придется от имен перейти к никам (или писать "Владимир Помогаев" и просто "Владимир", что как-то и не очень-то уж и приятно/удобно).

Уважаемый VladimirSh, мне кажется, что сравнение камер можно разделить на две составляющие: фотоаппарт (без сенсора) и сенсор (без фотоаппарата). Фотоаппараты можно сравнивать довольно легко. Например, качество видоискателя (призма/зеркало, увеличение и т.д.), затвор (минимальная выдержка, выдержка синхронизации), вес, эргономика (расположение кнопок, поворотный экран, и т.д.). А вот сравнивать сенсоры наверное можно только субъективно. Тут скорее прав Владимир. С одной стороны есть тесты и спеки (дин. диап, уровень шумов, и проч), а с другой стороны есть реальные фотографии, которые мы смотрим и сами делаем.

Уважаемый Владимир, хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что в случае субъективистского подхода, который я в целом разделяю, есть проблема с общением и общим языком. Например, Вы, как я понимаю, на порядок или два более серьезный фотограф, чем я. Отсюда и разница в знаниях и опыте. Но если так или иначе нам довелось вместе поговорить, скажем, в данной ветке данного форума, то нужен общий язык. Иначе мы просто друг друга в лучшем случае не поймем, а в худшем случае передеремся (*).

(*) Вероятность данного исхода ничтожно мала.

[boris]

Владимир сказал:

А после того, когда в очередной раз всё достало хуже горькой редьки, пришло "просветление", что техническое совершенство - суета сует и ничего более.

Не сочтите за бахвальство, но мне кажется, что я довольно близок именно к этому состоянию. Вот и пишу на форумах - нет смысла переходить на Пентакс К-5, а мне в ответ - Борис, ты неправ. Но я-то точно знаю, что это они неправы .

Имея сейчас возможность сравнивать результаты с К10Д и К-7, понимаю, что погоня за качеством картинки, если и имеет смысл, то все равно через одно-два поколения. Практического, видимого, реального превосходства по картинке К-7 по сравнению с К10Д мне не дал. Вот я и хожу теперь и говорю людям - люди, если у Вас есть камера, и она вас устраивает, не ведитесь на маркетинговые песни...

[kondak]

Владимир сказал:

Я просто говорю о том, что если с камеры А картинка нравится гораздо больше чем с камеры Б (а в этом я убеждаюсь только на самостоятельно "кручёных" файлах), то лично для меня вопросы возможного технического превосходства камеры Б уходят на второй план.

Все гениальное просто.
Ты разложил по полочкам то, что в голове крутилось а выразится какую либо вменяемую мысль не могло.

[HSV]

Владимир (29 September 2010 - 07:49) писал:

На мой взгляд, кОмплексного подхода и не надо вовсе.
...
А посему, выбор техники имеет смысл перевести из области технико-комплексной, в область чистого субъективизма.

Подписываюсь под обоими тезисами. Причем этот самый чистый субъективизм вполне даже упорядочивается.

1) Самое первое и самое сложное в любом процессе выбора - разобраться со своими личными потребностями и иерархизировать их. Не вообще все, а только те, которые могут быть полностью или частично удовлетворены при помощи искомой вещи (фотокамеры, автомобиля, утюга или чего-то еще).

2) Потом операционализируем свои потребности в виде функциональных свойств вещи. Получаем еще одну иерархию, симметричную первой (что важно, что не важно).

3) Дальше тщательно выясняем для себя в какой мере имеющиеся на рынке устройства соответствуют этой сугубо субъективной иерархии.

Все. Обычно проблема выбора связана с тем, что переходят к третьему этапу, пропуская первый - самый важный. А процесс впаривания чего-либо заключается в том, что продавец пытается убедить покупателя в том, что его иерархия потребностей соответствует фактическому набору свойств того предмета, который он в данный момент продает. Именно этому учат на тренингах продаж (есть примитивные техники, а есть довольно грамотные и тонкие).

Вот, к примеру, известный в узких кругах oleg_v очень хорошо представляет, зачем ему нужна фотокамера - для генерации шумов матрицы и их последующего измерения. Идеальная фотокамера должна выдавать прямую зависимость уровня шумов от чувствительности. И никакие маркетологи и продавцы не впарят ему сверхсовременное УГ, потому что он отлично знает, что ему нужно и как это определить. Расстраивает только то, что чем более современная камера, тем более неправильную зависимость она выдает....

[VladimirSh]

HSV (29 September 2010 - 19:07) писал:

1) Самое первое и самое сложное в любом процессе выбора - разобраться со своими личными потребностями и иерархизировать их. Не вообще все, а только те, которые могут быть полностью или частично удовлетворены при помощи искомой вещи (фотокамеры, автомобиля, утюга или чего-то еще).

2) Потом операционализируем свои потребности в виде функциональных свойств вещи. Получаем еще одну иерархию, симметричную первой (что важно, что не важно).

3) Дальше тщательно выясняем для себя в какой мере имеющиеся на рынке устройства соответствуют этой сугубо субъективной иерархии.

Все.

Какой же это субъективизм? Это - попытка алгоритмизации выбора по критериям индивидуальных (но отнюдь не субъективных) потребностей и пожеланий.
Субъективизм же скорее должен оперировать совершенно чувственными понятиями, без точки опоры, так сказать - нравится-не нравится, хочу-не хочу, я так это вижу... и др.
Эмоций побольше надо, - а Вы алгоритмы пишете и иерархии строите - верный путь к объективному взгляду на предмет.

[HSV]

VladimirSh (29 September 2010 - 20:55) писал:

Эмоций побольше надо, - а Вы алгоритмы пишете и иерархии строите - верный путь к объективному взгляду на предмет.

Почему же? Рефлексия совсем не означает отсутствие эмоций. Мне очень близок и понятнен выбор камеры по принципу "взял в руки и понял - вот оно, мое". Субъективизм совсем не означает отсутствие логики либо механистичный, безэмоциональный подход.. Субъективизм - это вообще про другое. Субъективизм - это ориентация исключительно на собственные, личные, индивидуальные цели, ценности, потребности. А когда что-то завазано на потребностях, без эмоций не обходится. Потому как эмоции возникают как результат удовлетворения или неудовлетворения потребностей. Пэтому выбор исключительно на эмоцих в итоге очень правильный, т.к. эмоции - это и есть индикаторы того, насколько все идет правильно или не правильно. С субъективной точки зрения

Прощу прощения за изрядную дозу наукообразности

[boris]

HSV сказал:

Прощу прощения за изрядную дозу наукообразности

Пришел поручик и все опошлил (наукообразоностью)...

Вы правы, Сергей. Впрочем Вы не могли оказаться неправы, если Вас так учили в премудром учебном заведении. Вижу в данный момент несколько потенциально слабых мест в Вашей конструкции (без всякого порядку):

* Важно/неважно не бинарно, а многозначно. ПиАрский (ПиАрщецкий?) язык построен так, чтобы это было бинарно (14битный RAW К-5 - самый 14-битный в мире, старичок К-7 с его 12ю битами - это уже и не фотоаппарат, а в лучшем случае мыльница), но на самом деле это не так.
* Вот Вы и я уже фотографируем какое-то время, а что делать простому смертному человеку, который только начинает. Классический пример - народ думает, что чем больше зум-фактор объектива, тем круче... А что круче-то.
* Эмоции меняются со временем (выбрал МЗ-6 за его крутизну по спекам, а через год ушел снимать на МЕ Супер, так как там хороший видоискатель). Вообще, я понял, что в К-7 среди всей его рекламной лабуды я реально использую 3-4 фичера, и то спокойно могу без них обходиться.

[Philipp K]

Владимир (28 September 2010 - 15:00) писал:

Я уже давно смотрю на железки без эмоций. И уж тем более, без сиюминутных эмоций.
В последнее время всё больше других избавляю от эмоций

Но систему сменили. И больше на эмоциях.

[Philipp K]

Владимир (28 September 2010 - 19:01) писал:

А на Кэнон - в большинстве случаев "игра" на пластике и "тянучести" тона (ради чего и ушёл, собственно).

Про "тянучести" Nikon -а, вы и сами много писали.

Пластика это больше не матрица, а оптика. Другое дело, что большинство оптики Nikon жесткая оптика. Но есть и пластичная. Что не удивительно, среди "Никонистов" она наиболее ругательная.

[Philipp K]

VladimirSh (28 September 2010 - 14:29) писал:

Вы мне обещали подумать и в этой теме рассказать: почему не надо покупать Никон.

Я не говорил, что не надо покупать Nikon. Я писал, что скорее всего я бы его не купил бы. Но съезжать не планирую. Как пишут классики: "Поймал себя на мысли, что сейчас мне уже совершенно безразлично чем снимать"

VladimirSh (28 September 2010 - 14:29) писал:

Почему не надо Кенон - я знаю.

Я читал. Pentax рулез, Canon с балкона...

[Philipp K]

VladimirSh (29 September 2010 - 08:19) писал:

Владимир, это абсолютная правда. Мне тоже очень импонирует давняя мысль, прочитанная мною в книжке "Юный фотолюбитель", изданной в 1954 году:
"Нет плохих фотоаппаратов - есть плохие фотографы".

Текст писали по личному указу Сталина
А потом безбожно его эксплуатировали. Но кто его чаще всего произносил, снимали не Зенитами, а теми же Pentax и Nikon.

Гвозди можно забивать и булыжником, но молоток удобнее. А хороший молоток еще безопасней и приятнее.

[Philipp K]

boris сказал:

Как много тут Владимиров. Придется от имен перейти к никам (или писать "Владимир Помогаев" и просто "Владимир", что как-то и не очень-то уж и приятно/удобно).

boris, можно просто нажимать кнопку

boris сказал:

Вообще, я понял, что в К-7 среди всей его рекламной лабуды я реально использую 3-4 фичера, и то спокойно могу без них обходиться.

О чем я и говорил. А вы меня назвали: Ортодоксальный Никонист с примесью анти-Пентаксизма

[boris]

Звиняйте...

Филипп Кулаков сказал:

О чем я и говорил. А вы меня назвали: Ортодоксальный Никонист с примесью анти-Пентаксизма

[Philipp K]

boris сказал:

Звиняйте...

Мне все равно. А некоторым не нравится.

[Philipp K]

Владимир (05 October 2010 - 07:32) писал:

Если постоянные матюки по поводу цвета при смешанном освещении и "ступенчатости" градиента называть эмоциями, то да, абсолютно согласен

Я думал, что причина:
-------------------------
И "заслуга" в этом не столько самих камер от Никон (которые действительно хороши), сколько общей "стратегии" поведения самого Никон. Может кому-то это и нравится, но меня эта "стратегия" раздражает. Никон с некоторых пор стал себя позиционировать как Apple в мире компов. Прошу не "возмущаться" по поводу Apple. Это не более чем факт, а никак не личная неприязнь.
--------------------------

Владимир (05 October 2010 - 07:32) писал:

Про тянучесть nef-а, а не тона. Да писал. И сейчас скажу то же самое: raw-ам от Canon далеко по этому параметру до raw-ов от Nikon.
И именно поэтому я и писал, что семёрка требует более точного экспонирования: когда экспозиция "правильная", то и тянуть-то, в общем-то, особо нечего, всё и так на своих местах
Но raw-ы NEX-а тянутся ещё лучше...

Понятно

Владимир (05 October 2010 - 07:32) писал:

И этих самых молотков - великое множество А не один, "божественный и неповторимый"...

Ну вы же сами писали, что все равно какой молоток. Был ли смысл менять один "божественный и неповторимый" на другой, точно такой же "божественный и неповторимый".

[Pavel]

boris (29 September 2010 - 09:56) писал:

Не сочтите за бахвальство, но мне кажется, что я довольно близок именно к этому состоянию. Вот и пишу на форумах - нет смысла переходить на Пентакс К-5, а мне в ответ - Борис, ты неправ. Но я-то точно знаю, что это они неправы .

Имея сейчас возможность сравнивать результаты с К10Д и К-7, понимаю, что погоня за качеством картинки, если и имеет смысл, то все равно через одно-два поколения. Практического, видимого, реального превосходства по картинке К-7 по сравнению с К10Д мне не дал. Вот я и хожу теперь и говорю людям - люди, если у Вас есть камера, и она вас устраивает, не ведитесь на маркетинговые песни...

О! Наконец-то прозвучали золотые слова! Более того, не сочтите за бахвальство, но я в этом состоянии пребываю уже как минимум года два. Как купил "пятак" и "мак", так и пребываю... И дело, конечно, не в "пятаке" и не в "маке". Но вот как-то так совпало, хотя полная нирвана наступила с приобретением Сильвер Эфекс Про. Как бы то ни было, убежден, что это состояние -- нормальное состояние художника. Матчасть мне стала важна только с той точки зрения, чтобы она позволяла решать творческие задачи и была удобна и эстетична в работе. Остальное -- суета сует...

Уж извините, что влез в ученую беседу, но просто очень захотелось воскликнуть: "Как это верно, Ватсон!" Вот и не удержался. На этом умолкаю...

[Philipp K]

boris сказал:

Вот и пишу на форумах - нет смысла переходить на Пентакс К-5, а мне в ответ - Борис, ты неправ. Но я-то точно знаю, что это они неправы

Все таки Никонисты разумные люди. Нет такого, вышла новая камера и срочно всем надо ее покупать

Pavel сказал:

Как купил "пятак" и "мак", так и пребываю...

Ну вы же не будете спорить, что "пятак" серьезный шаг вперед по сравнению с тем, что было. По цвету, пластики. Совершено другое качество.