IPB Elegia Style© Fisana

Перейти к содержимому


славянская мифология

славянская мифология

Сообщений в теме: 63

#21 Nick4Penta

    Hero Member

  • Users
  • 3043 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 10 December 2013 - 17:16

Просмотр сообщенияPh-A (10 December 2013 - 13:46) писал:

Именно с таким подходом всегда с интересом смотрел на "язычество". Тогда люди были ближе к истокам и честней.
На мой взгляд, это тоже идеализация. Люди были такими же, это только москвичей квартирный вопрос испортил.

Просмотр сообщенияPh-A (10 December 2013 - 13:46) писал:

А хотел только книжки почитать. Мифы, Фэнтези ...
Хорошее дело.
Но проблема в том, что научные книжки зачастую не очень интересно читать неспециалисту (слишком много отсылок к первоисточникам и зачастую сложный язык), а в псеводонаучных и всяких "реконструкциях" такая хрень порой написана, что волосы дыбом встают. :(

Просмотр сообщенияPavel (10 December 2013 - 13:26) писал:

Мне как раз не нравится в христианстве вот эта самая ставка на страх. Христианство постоянно подчеркивает ничтожество человека перед богом: жить в страхе божием, быть рабом божьим... Да, с какой стати рабом-то?!
Тут как к этому относиться. :) Есть и другое мнение: "Бог есть любовь".

Просмотр сообщенияPavel (10 December 2013 - 13:26) писал:

Да, в конце концов, все религии стоят одна другой.
Вот с этим согласен. Хотя "есть нюансы".

Просмотр сообщенияPavel (10 December 2013 - 13:26) писал:

Но костность, закрытость христианства как системы, а главное -- претензия на АБСОЛЮТНУЮ ИСТИНУ
Вообще-то, это справедливо для любой религии. ;)

Просмотр сообщенияPavel (10 December 2013 - 13:26) писал:

Человек рождается язычником.
Не-а. Человек рождается млекопитающим. ;)
С уважением, Николай

#22 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 3673 сообщений

Отправлено 10 December 2013 - 18:35

Просмотр сообщенияNick4Penta (10 December 2013 - 17:16) писал:

Есть и другое мнение: "Бог есть любовь".
Тогда это уже не христистианство, а бахаизм. Или ересь Франциска Асизского :)

#23 Nick4Penta

    Hero Member

  • Users
  • 3043 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 10 December 2013 - 20:27

Просмотр сообщенияHSV (10 December 2013 - 18:35) писал:

Тогда это уже не христистианство, а бахаизм. Или ересь Франциска Асизского :)
Вообще-то это из первого соборного послания святого апостола Иоанна Богослова (4:8 ):

Цитата

Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.

С уважением, Николай

#24 awam

    Hero Member

  • Administrators
  • 1228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кубань

Отправлено 11 December 2013 - 02:19

Просмотр сообщенияPavel (10 December 2013 - 13:26) писал:

Мне как раз не нравится в христианстве вот эта самая ставка на страх. Христианство постоянно подчеркивает ничтожество человека перед богом: жить в страхе божием, быть рабом божьим... Да, с какой стати рабом-то?!

Некоторые понятия и некоторые слова церковно-славянского языка кардинально отличаются по смыслу от современного русского языка.
Страх божий - это благоговение перед богом, как создателем, или как отцом. Сравнимо с почитанием родителей.
Раб божий - это не угнетаемый господином. Это для кого ты работаешь, для кого в жизни всё делаешь. Если я раб божий, то я больше ни чей раб.
Вообще, напрасно приписывать христианству какие-то рабские черты, или черты устрашения.
Вся религия описывается двумя единственными заповедями, озвученными самим Христом - любите Бога и людей, в этом весь Закон.
Если быть рабом этих заповедей.... :)
С уважением, Владимир.

#25 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5503 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 December 2013 - 04:14

Просмотр сообщенияHSV (10 December 2013 - 18:35) писал:

Тогда это уже не христистианство, а бахаизм. Или ересь Франциска Асизского ;)

Нет, это здравый смысл. Ну, или опять-таки язычество, что в данном случае одно и то же. Или Вы действительно думаете, что про бога и любовь христиане придумали?

Цитата

Вообще-то, это справедливо для любой религии.

А вот не соглашусь! В буддизме этого, в принципе, нет, хотя в странах, где буддизм стал господствующей религией (не учением, а именно религией), подобное присутствует. Но и там к инакомыслию и другим верованиям относились и относятся куда терпимее. В Бахаи, по-моему, тоже этого нет, что и понятно -- религия сугубо современная, а современность диктует уже другие правила игры. Время монотеистических "единственно верных" религий проходит.

Цитата

Не-а. Человек рождается млекопитающим.

Па-а-а-а-прашу не подменять мух котлетами! ;) Тем более что человек действительно рождается млекопитающим. Но при этом еще и язычником. :)
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#26 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5503 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 December 2013 - 04:51

Просмотр сообщенияawam (11 December 2013 - 02:19) писал:

Некоторые понятия и некоторые слова церковно-славянского языка кардинально отличаются по смыслу от современного русского языка.
Страх божий - это благоговение перед богом, как создателем, или как отцом. Сравнимо с почитанием родителей.
Раб божий - это не угнетаемый господином. Это для кого ты работаешь, для кого в жизни всё делаешь. Если я раб божий, то я больше ни чей раб.
Вообще, напрасно приписывать христианству какие-то рабские черты, или черты устрашения.
Всё религия описывается двумя единственными заповедями, озвученными самим Христом - любите Бога и людей, в этом весь Закон.
Если быть рабом этих заповедей.... :)

Мне известна такая интерпретация. И я в нее верил, пока считал себя христианином.

Кстати, заметьте, что даже Вы употребляете слово "раб" именно в том значении, которое я не приемлю. Заповеди, принципы, законы надо чтить, то есть следовать им по доброй поле. Быть их рабом значит ставить себя в подчиненное, безвольное положение. У этого слова НЕТ и никогда не было другого значения. И никакими интерпретациями тут не поможешь.

И страх -- это вовсе не благоговение. Это в лучшем случае рабское безвольное поклонение. Верь и не смей самостоятельно думать! А то мало ли что ты там себе напридумываешь, умник...

Христианство как религия была создана и насаждена на государственном уровне в Риме вовсе не случайно: она на тот момент ИДЕАЛЬНО подходила для выстраивания пресловутой вертикали власти в огромной империи. Она идеальна для подавления сознания и воли людей и для управления ими. С этой целью ее нсаждал имератор Константин. С той же (в числе прочих) целью ее "импортировал" на Русь добрейший князь Владимир (кстати, самого его хоронили все-таки по языческому обряду!).

Вообще, идея строжайшего поклонения духовному учителю (вплоть до самоотречения) - основная идея ВСЕЙ иудейской мифологии. Этот лейтмотив буквально сквозит в каждом стихе Ветхого Завета. Естественно, перекочевал он и в Новый Завет. Но это -- не наша культурная традиция! Она сама по себе ни плоха, ни хороша. Она для нас просто чужая... но ставшая за последние века своей настолько, что плоды этого рабского сознания мы пожинаем до сих пор.

В остальном, кстати, христианство прекрасно было ассимилировано язычеством, и отсюда как раз и появилась интерпретация страха божия как почитания родителей: славяне своих богов именно почитали, потому что считали своими предками, старшими в роду своем; себя же они считали внуками Даждьбога, но никак не рабами.

При этом, повторюcь, я вполне нормально отношусь к христианству, как и к любой другой религии. Интереснейшая (по-своему) и богатешая культурная трдиция. Более того, я вполне признаю Христа как великого философа, даже духовного просветителя, как, впрочем, признаю, например, Будду. Но считаю, что надо делать поправку на культурную традицию. Мы -- не семитский народ и не индусы. У нас -- своя традиция... К сожалению, СИЛЬНО искаженная.

И поледнее: путей к истине множество. И важно не то, кто каким идет, а к чему он приходит. Я встречал исключительно порядочных и духовно богатых... коммунистов, причем коммунистов "махровых". Появлялись в поле зрения и совершенно гадкие христиане... да и просто козлы без веры и даже без убеждений ;).

Посему важно не то, во что ты веришь, а важно, кто есть ты. Остальное -- оболочка. Кому-то близко христианство? Отлично. Мне оно уже не близко. Мне слишком многое в нем не нравится. Но я прекрасно понимаю, что для кого-то только в этом учении и есть спасение.
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#27 HSV

    Hero Member

  • Users
  • 3673 сообщений

Отправлено 11 December 2013 - 05:50

Просмотр сообщенияNick4Penta (10 December 2013 - 20:27) писал:

Вообще-то это из первого соборного послания святого апостола Иоанна Богослова (4:8 ):
В Писании много разных мыслей есть. В основном хороших. Но догматы веры определены в Символе Веры (отличающемся в разных ветвях христиаства):

Цитата

1. "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рождененного прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога Истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша;
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася;
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса и седяща одесную Отца.
7. И паки градущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема, и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых,
12. И жизни будущего века. Аминь."
Отсюда и противоречия между церковью и религией.

Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 04:14) писал:

Или Вы действительно думаете, что про бога и любовь христиане придумали?
Я вообще думаю, что про христиан тоже придумали :)

#28 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5503 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 December 2013 - 06:29

Просмотр сообщенияHSV (11 December 2013 - 05:50) писал:

Я вообще думаю, что про христиан тоже придумали :)


И про Христа тоже. В смысле, сам Христос существовал, а вот что именно он говорил и делал -- большой вопрос. Считается, что общая идея сохранилась. Но время, превратное понимание, эффект испорченного телефона, политический и социальный заказ, наложение на другие культуры просто не могли не оказать громадного влияния на учение, основателем которого он считается.
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#29 awam

    Hero Member

  • Administrators
  • 1228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кубань

Отправлено 11 December 2013 - 09:08

Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 04:51) писал:

Кстати, заметьте, что даже Вы употребляете слово "раб" именно в том значении, которое я не приемлю. Заповеди, принципы, законы надо чтить, то есть следовать им по доброй поле. Быть их рабом значит ставить себя в подчиненное, безвольное положение. У этого слова НЕТ и никогда не было другого значения. И никакими интерпретациями тут не поможешь.
http://www.proza.ru/2010/02/16/384
http://azbyka.ru/for...x.php/t-32.html
С уважением, Владимир.

#30 awam

    Hero Member

  • Administrators
  • 1228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кубань

Отправлено 11 December 2013 - 09:20

Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 04:51) писал:

Заповеди, принципы, законы надо чтить, то есть следовать им по доброй поле. Быть их рабом значит ставить себя в подчиненное, безвольное положение.
Утрированно: Вы можете по доброй воле отрицать законы природы, попытаться не сгореть в огне, не замёрзнуть голым на морозе и т.д. Наверняка погибните.
Вы можете по доброй воле подчиняться законам божьим, который говорит - Я есть жизнь, но можете добровольно выбрать смерть :)
Вообще, бог снабдил человека свободной волей и правом выбора. И никак не посягает на право выбора. Но за последствия выбора человек тоже сам отвечает.
С уважением, Владимир.

#31 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5503 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 December 2013 - 09:21

Цитата

Взаимоотношения раб-хозяин были взаимными. Раб не был свободен и полностью зависел от воли хозяина, но хозяин обязан был его содержать, кормить, одевать. У хорошего хозяина участь раба была вполне приличной - раб чувствовал себя в безопасности и был снабжен всем необходимым для жизни. Бог - это хороший хозяин и могущественный господин.

То есть будь никем, делай, что тебе велят, и взамен будешь сыт, одет, обут и... неужели счастлив?

Цитата

Именование человека рабом Божиим является точным определением его фактического положения, а совсем не означает искусственного самоуничижения, как многие думают.

Но это и есть самоуничижение! Отказ от себя -- это самоуничижение! Полная зависимость в обмен на сытость -- удел домашнего скота, но не человека. Вот он -- наш патерназлизм! Вот он -- наш рабский менталитет! Вот она -- наша страна. И

Вы хотели оспорить мою точку зрения, привели ссылку на текст, который на самом деле ее подтверждает.
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#32 awam

    Hero Member

  • Administrators
  • 1228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кубань

Отправлено 11 December 2013 - 09:31

Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 09:21) писал:

Но это и есть самоуничижение! Отказ от себя -- это самоуничижение! Полная зависимость в обмен на сытость -- удел домашнего скота, но не человека. Вот он -- наш патерназлизм! Вот он -- наш рабский менталитет! Вот она -- наша страна. И
Отнюдь.
Человек не всесилен и не всевластен. Помнится он возомнил себя покорителем природы :)
Однако он может исчезнуть с лица земли в одно мгновение. Обычная стихия сотрёт человечество в пыль.
Похоже вы слишком политизируете религию, а это никак не связано. Хотя, да, власть (и религиозная тоже) всегда пытается использовать религиозность в своих человеческих целях.
Но человек-то должен слушать Бога, и помнить чей он раб ;)
С уважением, Владимир.

#33 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5503 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 December 2013 - 09:35

Просмотр сообщенияawam (11 December 2013 - 09:20) писал:

Вообще, бог снабдил человека свободной волей и правом выбора. И никак не посягает на право выбора. Но за последствия выбора человек тоже сам отвечает.

Бог -- да, снабдил. И именно свободой выбора! Но тогда при чем тут раб божий? У раба выбора нет и быть не может. И именно таких граждан желали видеть пред собой Константин с Владимиром. Именно такими этих граждан и делали мировые религии на протяжении последних почти двух тысяч лет. Свобода выбора если и была, то лишь на словах. В дохристианском обществе она была реальностью, причем подчас жестокой. Но реальностью. Так что свобода выбора -- это опять-таки не христианская придумка. Это появилось задолго до христианства. Это появилось, как только человек осознал себя как личность. Так что, увы, опять аргумент в мою пользу. :)

Впрочем, я не хочу тут спорить, потому что спор этот будет бесконечен. Согласимся на том, что важен не сам путь, а результат, к которому человек в итоге пришел. Через зависимость, подчинение, смирение и самоуничижение, наверное, тоже можно к чему-то прийти... Вполне это допускаю. Но это не мой путь.
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#34 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5503 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 December 2013 - 09:37

Просмотр сообщенияawam (11 December 2013 - 09:31) писал:

Но человек-то должен слушать Бога, и помнить чей он раб :)

Лучше я буду помнить, чей я внук. Рабами пусть себя считают те, кто хочет себя таковыми считать.
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#35 awam

    Hero Member

  • Administrators
  • 1228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кубань

Отправлено 11 December 2013 - 09:45

Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 09:35) писал:

Так что, увы, опять аргумент в мою пользу.
Просто разные толкования некоторых понятий.
Для Вас - огонь испепеляет.
Для меня - огонь согревает.
:)
С уважением, Владимир.

#36 awam

    Hero Member

  • Administrators
  • 1228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кубань

Отправлено 11 December 2013 - 10:00

Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 09:35) писал:

Свобода выбора если и была, то лишь на словах. В дохристианском обществе она была реальностью, причем подчас жестокой. Но реальностью.
В те времена учение Иисуса было бунтарским :) Почему?
И почему его называли Христос, но распяли?
Вот такие интересные вопросы. ;)

PS. Кстати, думаю что его и сейчас бы распяли. И по тем же причинам. ;)

Сообщение отредактировал awam: 11 December 2013 - 10:11

С уважением, Владимир.

#37 awam

    Hero Member

  • Administrators
  • 1228 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Кубань

Отправлено 11 December 2013 - 10:41

Цитата

Профессор однажды в университете задал своим студентам такой вопрос.
Все, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил: "Да, создано Богом".
"Бог создал все? " спросил профессор.
"Да, сэр", ответил студент.
Профессор спросил, "Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло".
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал, что вера в
Бога это миф.
Другой студент поднял руку и сказал "Могу я задать вам вопрос, профессор? "
"Конечно", ответил профессор.
Студент поднялся и спросил "Профессор, холод существует? "
"Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно? "
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил, — "На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарингейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует.
Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла."
Студент продолжил. — "Профессор, темнота существует? "
Профессор ответил, "Конечно, существует. "
Студент ответил, "Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует.
Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что происходит при отсутствии света. "
В конце концов, молодой человек спросил профессора,
— "Сэр, зло существует? " На этот раз неуверенно, профессор ответил,
"Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла. "
На это студент ответил, — "Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога.
Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света. "
Профессор сел.
Имя студента было — Альберт Эйнштейн.

С уважением, Владимир.

#38 Philipp K

    菲利普·庫拉科夫

  • Administrators
  • 17488 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 11 December 2013 - 12:10

Просмотр сообщенияNick4Penta (10 December 2013 - 17:16) писал:

На мой взгляд, это тоже идеализация. Люди были такими же, это только москвичей квартирный вопрос испортил.
Вы не верите в прогресс - регресс?

Просмотр сообщенияNick4Penta (10 December 2013 - 17:16) писал:

Но проблема в том, что научные книжки зачастую не очень интересно читать неспециалисту (слишком много отсылок к первоисточникам и зачастую сложный язык), а в псеводонаучных и всяких "реконструкциях" такая хрень порой написана, что волосы дыбом встают.
Научно-популярно издания зло?

Просмотр сообщенияNick4Penta (10 December 2013 - 17:16) писал:

Не-а. Человек рождается млекопитающим.
Соглашусь с Павлом. Детство человечества это "Язычество". Многие элементы разных верований во многом схожи. Все пошло из одного источника или каждый народ доходил до истин сам?

Пучок современных религий появился позже. Насколько я понимаю, для управлением народа.


Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 04:51) писал:

Христианство как религия была создана и насаждена на государственном уровне в Риме вовсе не случайно: она на тот момент ИДЕАЛЬНО подходила для выстраивания пресловутой вертикали власти в огромной империи. Она идеальна для подавления сознания и воли людей и для управления ими. С этой целью ее нсаждал имератор Константин. С той же (в числе прочих) целью ее "импортировал" на Русь добрейший князь Владимир (кстати, самого его хоронили все-таки по языческому обряду!).
Это основное. Христианство же на Руси приняли не из-за того, что она идеальна подходило для Руси, а из-за того, что она подошла по политическим причинам и устроила банду Владимира. Не более того.
А сейчас даже уже не смешно слышать, что Россия это есть христианство.

Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 09:35) писал:

Так что свобода выбора -- это опять-таки не христианская придумка. Это появилось задолго до христианства.
А христианство не уникальная религия.

Если верить в бога, супер разум или что-то подобное, то очень похоже, что религия это простой интерфейс. Между трудным для понимание Богом и человечеству. Каждому свое, кто получает буддизм, а кто мусульманство. А на входе, что-то другое, что не возможно понять. В этом случае спорить, что лучше бессмысленно.

А все таки "славянская мифология" наверное одно из самых забытых (запретных) "мифов".
Вы мне слово, а я вам ссылку.

#39 Pavel

    Hero Member

  • Administrators
  • 5503 сообщений
  • Пол:Мужчина

Отправлено 11 December 2013 - 13:06

Цитата

А все таки "славянская мифология" наверное одно из самых забытых (запретных) "мифов".

Она на самом деле не так уж и забыта: сохранилось больше, чем кажется, причем даже в самой РПЦ (а куда ей деваться-то?).

Другое дело, что эта тема сейчас "непопулярна". И понятно, почему.

Но мне непонятно, почему эта тема была фактически закрыта в советское время. Рыбаков "пролез" только потому, что археолог. Историки славянством не занимались!

Дикость какая-то, честное слово...
Внутренний эмигрант, страстный любитель фотографировать в стол, утонченный ценитель собственного творчества, мастер спорта по вынужденной самодостаточности

#40 Philipp K

    菲利普·庫拉科夫

  • Administrators
  • 17488 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 11 December 2013 - 14:25

Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 13:06) писал:

Другое дело, что эта тема сейчас "непопулярна". И понятно, почему.
Конечно понятно

Просмотр сообщенияPavel (11 December 2013 - 13:06) писал:

Но мне непонятно, почему эта тема была фактически закрыта в советское время.
Все равно это религия. Что ее изучать.
Вы мне слово, а я вам ссылку.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2024 Your Company Name